टेरी ईगलटन आणि रॉजर स्क्रुटन

वाद-चर्चा: उदार डावा आणि उदार उजवा

back

टेरी ईगलटन आणि रॉजर स्क्रुटन यांच्यातील संवाद

(१३ सप्टेंबर २०१२ रोजी रॉयल इन्स्टिट्यूशन अॉफ ग्रेट ब्रिटन येथे चित्रित)

भाषांतरकाराचे दोन शब्द

उजव्या उदार किंवा डाव्या उदार विचारांची मांडणी अलीकडच्या काळात भारतात जोरकसपणे होताना होताना दिसत नाही. उजवे म्हंटले की केवळ संघ आणि संघाशी संबंधित लेखनाचा निर्देश होऊ शकतो. त्यापलीकडे एका अधिक उदार उजव्या विचाराची शिस्तशीर मांडणी आजच्या सामाजिक राजकीय परिप्रेक्ष्यात होणं आवश्यक आहे. खरंतर भारतात उजवा उदार दृष्टिकोन हा रानडे, टिळक, गोखले, आगरकर यांच्या लिखाणात होता. अर्थातच गांधीवादालादेखील उजव्या उदार विचारांच्या चष्म्यातून पाहता येईल. मुद्दा असा की करडं उजवं असणं यापेक्षा उदार उजवं असणं याची पुनर्मांडणी नीटपणे होणं आवश्यक आहे. त्याचबरोबर विचारवंताने उजवं असावं यात काहीतरी कमीपणा असावा असा ग्रहदेखील अनेक वैचारिक वर्तुळात दिसून येतो. महाराष्ट्राला फुले-शाहू-आंबेडकरांची परंपरा आहे असं सांगताना बहुतेकवेळा त्यात डावं आणि पुरोगामित्वच अपेक्षित असतं. अशा परिस्थिती जतनवादी, रूढिवादी, परंपरावादी असणं याची विवेकाधिष्ठित मांडणी शक्य आहे का हा प्रश्न उदार दृष्टिकोन बाळगणार्‍या उजव्यांनी स्वतःला विचारायचा आहे. आणि तशी विवेकनिष्ठ मांडणी करणं शक्य आहे का ते पाहणं उपयुक्त ठरेल.

पाश्चिमात्य विचार विश्वात रूढिवादाची पद्धतशीर मांडणी झाली आहे. हा रूढिवाद धर्मवादी नाही. तो जमातवाद किंवा मूलतत्त्ववादाला चालना देत नाही. अलीकडच्या काळात इंग्लंडमध्ये रॉजर स्क्रुटन यांच्यासारखे अभ्यासकांनी   जतनवादाची किंवा रूढिवादाची व्यवस्थित मांडणी केलेली आहे. प्रस्तुत संभाषणात ईगलटन डाव्या विचारसरणीचं प्रतिनिधित्व करत आहेत तर स्क्रुटन हे उजव्या. आपल्याकडे स्क्रुटन यांना तुल्य अपवादानेच सापडावा अशी परिस्थिती आहे. एकुणात भारतात आणि महाराष्ट्रात केंद्रवर्ती भूमिकेला (Centrist position ला) म्हणावा तसा आवाज अलीकडच्या काळात मिळालेला नाही. यात पराभव हा उदारमतवादाचा होत आहे. आणि खरंतर समावेशक अशा भारतीय संस्कृतीचं हे व्यवच्छेदक लक्षण आहे. अशा परिस्थितीत उजव्या उदार आणि डाव्या उदार विचारांच्या लोकांनी एकत्रितपणे हा उदारमतवाद जोपासणं, त्याची रीतसर मांडणी करणं आवश्यक आहे. प्रस्तुत संभाषणाचं भाषांतर म्हणजे त्यादिशेने एक पाऊल.

हे संभाषण संस्कृती या संकल्पनेला डाव्या आणि उजव्या भूमिकांतून भिडणारं आहे. संस्कृतीचं जतन म्हणजे काय, संस्कृती असणं म्हणजे, ती जपावी कशी, तिच्याबाबतचे प्रश्न कसे उपस्थित करावे, तिची समीक्षा कशी करावी, करावी की करू नये इत्यादी प्रश्नांवर या संभाषणाद्वारे प्रकाश पडत आहे. या संभाषणात संस्कृतीच्या वस्तूकरणाचा आणि बाजारीकरणाचा मुद्दा चर्चिला जात असताना त्यावर डाव्या आणि उजव्या दोघांचीही नाराजी व्यक्त होत आहे. प्रगल्भ स्वरूपाच्या संस्कृतीचं पोषण, कला क्षेत्रात गंभीर आणि भरीव काम याबाबत दोन्ही पक्ष कळकळीने बोलत आहेत. उजवेपणाचे राजकारण एकीकडे भारतात यशस्वी होत असताना त्यात वैचारिक प्रगल्भता दिसत नसेल तर त्यावर उजव्यांनी आत्मपरीक्षण आणि चिंतन अवश्य करायला पाहिजे. प्रस्तुत संभाषणातील जतनवादावरील संदर्भ लक्षात घेऊन भारतीय संदर्भात उदार दृष्टिकोनातून हे जतन म्हणजे काय हे लक्षात घेणं आवश्यक आहे. इंग्लंडमधील रॉजर स्क्रुटन यांची जतनवादावरी मांडणी आणि एकुणात त्यांचं इतर लेखन हे उजव्या भूमिकेला जितक्या प्रगल्भतेने मांडतं तितकी प्रगल्भता आपल्याकडील उजव्यांच्या मांडणीत आलेली नाही. याच्या अनुषंगाने हा मुद्दाही लक्षात घ्यायला पाहिजे की पश्चिमेतील रूढिवाद किंवा जतनवाद किंवा पुराणमतवाद हा आधुनिक प्रबोधनयुगातील विवेकवादी भूमिकेला एक प्रत्युत्तर म्हणून उभा राहिला. त्यामुळे या जतनवादावर एका विवेकनिष्ठ विचारपद्धतीला उत्तर देण्याची जबाबदारी आहे. आपल्याकडील रूढिवाद किंवा जतनवादाची मांडणी अशा स्वरूपात होऊ शकल्यास उदार भूमिकेच्या मांडणीच्या दिशेने पाऊल पडू शकेल.

मूळ संभाषणाचा विडियो – https://www.youtube.com/watch?v=qOdMBDOj4ec हा दीड तासाचा आहे. त्यातील पहिल्या जवळजवळ एका तासाचे भाषांतर इथे देत आहे. स्क्रुटन आणि ईगलटन यांची संस्कृतीबद्दलची मांडणी आणि मागाहून त्यांनी श्रोत्यांच्या प्रश्नांना दिलेली उत्तरे असे याचे स्वरूप आहे. काही ठिकाणी चौकटी कंसात मजकूर दिलेला आहे. तो मूळ संभाषणाचा भाग नव्हे. हे संभाषण वाचताना स्पष्ट व्हावे म्हणून ती भाषांतरकाराने घातलेली भर आहे.

ईगलटन हे मार्क्सवादी विचारवन्त असून इंग्रजी साहित्याचे प्राध्यापक आहेत. तर स्क्रुटन उजव्या जतनवादी विचारांचे असून तत्त्वज्ञानाचे प्राध्यापक आहेत. साहित्यसमीक्षा आणि तत्त्वज्ञान या विषयांतील विद्यापीठीय वर्तुळातील लोकांना ही दोन्ही नावे चांगलीच परिचित आहेत.

टेरी ईगलटन

आगामी अमेरिकी अध्यक्षीय वादचर्चांची ही ब्रिटिश आवृत्ती आहे असं आपल्याला म्हणता येईल. असं असलं तरी अर्थातच रॉजर स्क्रुटन हे मिट रॉमनीपेक्षा अनंतपटींनी हुशार आहेत आणि मी बराक ओबामा यांच्यापेक्षा अनंतपटींनी डावा आहे! (हशा) आणि असं दोन्ही असण्यात काहीच फार अवघड नाही!

संस्कृतीत झालेल्या चार विलक्षण बदलांनिशी मी सुरुवात करू इच्छितो. हे चित्र गेल्या शंभर वर्षांच्या विस्तृतपटाचं आहे. विसाव्या शतकाच्या सुरवातीला एक अत्यंत नाट्यमय गोष्ट संस्कृतीच्या बाबतीत घडली. ती म्हणजे, संस्कृती ही पहिल्यांदाच एक परिपूर्ण उद्योगव्यवस्था म्हणून समोर आली. यालाच पुढे आदोर्नो इत्यादींनी संस्कृतीची उद्योगव्यवस्था (द कल्चर इंडस्ट्री) असे संबोधले. या बिंदूवर पहिल्याप्रथमच संस्कृती ही मोठ्या प्रमाणावर बाजारमूल्य असणारी वस्तू म्हणून उदयाला आली.

दुसरा अत्यंत महत्त्वाचा बिंदू हा तथाकथित उत्तर-आधुनिक काळातला साधारण १९७० च्या आसपासचा आपण नोंदवू शकतो. इतर सामाजिक संदर्भ किंवा व्यवसाय हे संस्कृतीच्या उपरोक्त उत्पादन मूल्याला, तिच्या विक्रीयोग्य असण्याला रिचवून घेऊ लागले, संस्कृतीला सामावून घेऊ लागले. या काळात संस्कृती ही उत्पादनस्वरूपात अत्यंत फायदेशीर अशी विक्रेयवस्तू म्हणून प्रस्थापित झाली होतीच. मग त्यात फ़ॅशन असो, अभिकल्प [डिजाईन] असो, उद्योग, जाहिरात, वेष्टन, जनसंपर्क अशा इतर व्यवसायांनीसुद्धा संस्कृतीला आपल्या कवेत घेतलं. ही सगळी क्षेत्रे अशा प्रकारे संस्कृतीकृत किंवा सौंदर्यांकित [एस्थेटिसाईज़्ड]  होऊ लागली. अशा तीव्र एकत्रीकरणातून असं झालं की – अर्थातच संस्कृती तिच्या हस्तीदंती मनोर्‍यातून बाहेर येऊन समाजात मिसळली, पण त्यासोबत एक तोटा असाही झाला की इथून पुढे संस्कृती कशाचीही समीक्षा करण्याची क्षमता गमावून बसली. आणि ती समीक्षाक्षम होती हे संस्कृतीचं हे एक महान मानवतावादी वैशिष्ट्यच होतं. ती आपल्या इतर सामाजिक-व्यवहारांवर एक प्रकारे प्रकाश टाकणारी व्यवस्था होती, आणि त्यातून कुठेतरी त्या व्यवहारांची समीक्षा, त्यांच्या मर्यादा लक्षात आणून देणं शक्य होत असे. ते अंतर मोठ्याप्रमाणात कमी होऊ लागलं, आणि समकालीन-समाज आणि संस्कृती यांतील अंतर आता कमी होऊ लागलं आणि पर्यायानं टीका, समीक्षा यांचा आवाजदेखील दडपला जाऊ लागला, त्यांची धार बोथट होऊ लागली.

याच्या जोडीलाच एक अत्यंत नाट्यमय, ऐतिहासिक अशी घटनादेखील घडू लागली. ती म्हणजे याच काळात विद्यापीठे ही चळवळीची, टीकेची, समीक्षेची केन्द्रे म्हणून लयाला गेली. ही विद्यापीठे बिनदिक्कतपणे अलीकडच्या काळात भांडवलशाहीचे हितसंबंध जोपासायला लागली. संस्कृतीने तिची समीक्षाक्षमता हरवून बसणं आणि विद्यापीठांनी त्यांचा टीकेचा, परिवर्तनाचा सूर हरवणं या दोन बाबी एकत्र पाहायला पाहिजेत. या संदर्भात एक अलीकडेच घडलेला किस्सा सांगतो. एक वर्षभरापूर्वी दक्षिण अशियातील एका विद्यापीठात मला आमन्त्रित करण्यात आलं होतं. दक्षिण अशियातील एका महान – महान नाही, मोठ्या विद्यापीठात त्या देशाचे राष्ट्रपती आलेले होते आणि ते त्यांच्या खाजगी बिझनेस स्कूल्स आणि व्यवस्थापनाचे अभ्यासक्रम यांची व्यवस्था लावत होते. तेव्हा मी त्यांना म्हणालो की मला यात काहीही चिकित्सक, समीक्षात्मक असं दिसत नाहीये. तेव्हा त्यांनी माझ्याकडे अशा नजरेने पाहिलं जणू काही मी विचारत होतो की यात पोल डान्सिंग या विषयावरचे पीएचडीचे विद्यार्थी कुठे आहेत! त्यांनी माझ्याकडे कडकपणे पाहून म्हणाले, “तुमची प्रतिक्रिया नोंदवून ठेवतो.” त्यांनी एक गॅजेट त्यांच्या खिशातून काढलं आणि त्यात काहीतरी पुटपुटले. कदाचित, “याला संपवा” असं म्हणाले असतील! [हशा] आणि मग ते तिथून निघून गेले.

तिसरी महत्त्वाची घटना म्हणजे – आणि बहुधा रॉजरला या कलाटणीबद्दल बोलायला आवडेल – असा बिंदू जेव्हा संस्कृती ही धर्माचा एक पर्यायी आवाज म्हणून राहात नाही, धर्माच्या ऐवजी किंवा धर्माच्या वतीने काम करणारी व्यवस्था म्हणून राहात नाही. आधुनिकतेचा इतिहास म्हणजे फसलेल्या प्रयत्नांची मालिकाच होय अशी मांडणी करता येऊ शकते. यात राष्ट्र, राज्यसंस्था या गोष्टी लोप पावणार्‍या धर्माची जागा घेऊ पाहात आहेत. यात संस्कृती हीदेखील एकप्रकारे दावेदार होती. संस्कृती म्हणत असताना आपण कलात्मकता या संकुचित अर्थानेही घेऊ शकतो किंवा मानवविज्ञानाच्या (ऍन्थ्रपॉलजीच्या) एक जीवनपद्धती या व्यापक अर्थानेदेखील संस्कृतीचा अर्थ लावू शकतो. मला वाटतं विसाव्या शतकात ही आशा क्षीण होत जाते. कला आपल्या तारून नेईल ही कल्पना एका उच्च, शिष्ट अशा आधुनिकतेचं आशयसूत्र आहे. पण ती कल्पनाच आता हळूहळू रद्दबातल ठरत चालली आहे, तिच्यातील जोर कमी झालेला आहे. याबाबत एक उत्तम पुस्तक आहे. ते अर्थात अजून प्रकाशित झालेलं नाही पण यात पानोपानी उत्तुंग मर्मदृष्टी भरून आहेत, त्याचं नाव आहे – संस्कृती आणि ईश्वराचा अंत  आणि ते अर्थात मी लिहिलेलं आहे. [हशा]

या सगळ्यात संस्कृतीने कुठेतरी सत्तेसाठी दावा ठोकला किंवा बोली लावली, आणि असं करत असताना संस्कृतीला ईश्वराला बाहेरचा रस्ता दाखवायचा होता, ईश्वराची हकालपट्टी करायची होती. त्यात ईश्वरशास्त्र आणि धर्म यांचा अंतर्भाव होतो. आणि एक कल्पना म्हणून यात मूर्खपणाचं असं काहीही नव्हतं. कारण धर्म आणि ईश्वरशास्त्रात असतात तशा अतीतता, गंभीर, सखोल अशा मूलभूत मूल्यकल्पना, काही दैनंदिन व्यवहाराच्या परिपाठासारख्या नित्यनैमित्तिक गोष्टी या सगळ्या संस्कृतीतदेखील होत्याच. त्यामुळे हे स्थानान्तरण (जागा घेणे) करण्यासाठी संस्कृती ही एक संभाव्य दावेदार होती. हे अर्थातच अनेक कारणामुळे घडून आलं नाही.

त्याच शतकातील चौथी नाट्यमय घटना म्हणजे – मी ती अशाप्रकारे मांडू इच्छितो – जेव्हा संस्कृती ही समस्येच्या निराकरणाचा, उत्तराचा भाग न राहता ती खुद्द समस्येचाच भाग बनली. एक उदार परंतु आदर्शवादी कल्पनेत संस्कृती म्हणजे आपण सर्वजण जिथे वावरू शकतो किंवा किमान भेटू शकतो अशी समान आधारभूमी. यात मानवतेच्या समान, सामाईक गाभ्याचा अंतर्भाव होतो; आणि त्यात आपल्यात असलेले क्षुल्लक भेद – लिंग, राष्ट्रीयता, एथ्निसिटी, वर्ग इत्यादी — हे सारे मोडत नाहीत. ही अर्थात एक अमूर्त कल्पना होती आणि तिचे समूर्तीकरण आवश्यक होते, ती गोचर होणं आवश्यक होतं. जेणेकरून त्याचा निर्देश करून हे सांगता आलं असतं की हा आहे आपल्या सामाईक मूल्यांचा गाभा! आणि ती आधारभूमी म्हणजे साहित्य!

साहित्य हे अशा प्रकारे मानवीय सामाईक मूल्यांचं सहजपणे वहन करू शकणारं एक सुबक साधन होतं. आणि ही त्याकाळाच्या मानानी खूपच उदार आणि पुरोगामी अशी कल्पना होती. विसाव्या शतकाच्या मध्यापासून मात्र ही  कल्पना क्षीण होत गेली. यामागचं कारण असं असावं की विसाव्या शतकातील सगळ्यात मोठं परिवर्तन म्हणजे क्रांतिकारी राष्ट्रवाद! या क्रांतिकारी राष्ट्रवादाने पृथ्वीचे रुपडेच पालटून टाकले. यामुळे आणि विविध प्रकारच्या अस्मितांच्या राजकारणांच्या उदयामुळे संस्कृती ही आता समस्येचाच एक भाग बनली. कारण संस्कृती ही आता भाषा, अस्मिता, चिह्न, दैनंदिनाच्या गोष्टी, नातेगोते, परंपरा, संलग्नता, समुदाय या सगळ्यांच्या अंतर्भाव असणारी व्यवस्था अशा व्यापक अर्थाने समस्येचाच भाग बनत होती कारण या [भाषा, अस्मिता, चिह्न, दैनंदिनाच्या गोष्टी, नातेगोते, परंपरा, संलग्नता, समुदाय] सर्व गोष्टी राजकीय दृष्ट्या अडचणीच्या होत्या. सर्व गोष्टींवरूनच वादविवाद चालू होते त्यामुळे या भेदांना क्षुल्लक मानून मूळ मानवी सामाईक मूल्यांना आधारभूत मानणारी संस्कृती तशी न राहिल्यामुळे त्या वादांना थांबवणारी व्यवस्था म्हणून उरली नव्हती; या अर्थी संस्कृती ही समस्येचं उत्तर, समाधान न राहता खुद्द समस्येचाच भाग बनली होती.

याचा परिणाम असा झाला की राजकीय मागण्या आणि भूमिका ठेवल्या, मांडल्या जाण्यासाठी संस्कृती हीच एक भाषा बनली. संस्कृती आणि राजकारण या अशा प्रकारे खूप जवळ आल्या. आणि त्यामुळे संस्कृती ही वादाच्या प्रसंगी निवाडा करताना एक न्याय्य भूमिका बजावू शकण्यास अक्षम झाली. याचा एक भयानक परिणाम असा झाला की – मी हे आधी संगितलं असेल तर क्षमस्व – आता संस्कृतीसाठी लोक एकमेकांचा जीवही घ्यायला मागेपुढे पाहिनासे झाले, किंवा संस्कृतीसाठी लोक आता मरायलाही तयार झाले.  मला तरी असे लोक दिसत नाहीत जे बन्धुत्वासाठी कोणाचा जीव घेतील, पण असे लोक नक्कीच आहेत जे धर्म, अस्मिता, एथ्निसिटी, वंशावळ, भाषा, इत्यादीसाठी जीव देतील किंवा घेतील. आणि अशा प्रकारे लोक संस्कृतीसाठी जीव द्यायला तयार आहेत असं म्हणून मी पुढील सूत्र रॉजर स्क्रुटन यांच्याकडे देतो आणि ते बहुधा तुम्हाला अजूनच घाबरवून सोडतील!

रॉजर स्क्रुटन

तर, संस्कृती ही काय आहे आणि ती काय करू शकते याबद्दलची आपण ऐकलेली मांडणी खूपच रोचक होती. मला या ठिकाणी जरा वेगळ्या मुद्यावर भर द्यावासा वाटतो. तो म्हणजे, आजच्या आपल्या युगामध्ये आपल्याला संस्कृती कशाप्रकारे शिकवायला लागेल आणि हे इतकं महत्त्वाचं का आहे. टेरी यांनी गेल्या शतकातील संस्कृतीच्या उद्योगव्यवस्थेच्या इतिहासाबद्दल काही महत्त्वाच्या गोष्टी सांगितल्या आहेत. त्यांच्या प्रतिपादानाशी मी पूर्णपणे असहमत नक्कीच नाही. परंतु त्यांच्या एका अभिप्रायाशी मी मूलतःच असहमत आहे. तो म्हणजे विद्यापीठे ही भांडवलशाहीच्या ताटाखालचे मांजर झालेली आहेत. माझ्या विद्यापीठातील एकमेव असा भांडवलशाहीचा समर्थक मी आहे आणि याच्या मोबदल्यात मला काहीही मिळालेलं नाही! पण भांडवलशाहीचा एकमेव समर्थक या नात्याने मी सांगू इच्छितो की विद्यापीठे भांडवलशीला शरण गेलेली नाहीत हे नक्की! मी ज्या ठिकाणी शिकवतो त्या लंडन विद्यापीठातील मानव्यविद्या आणि सामाजिकविज्ञाने या विभागांमधील बहुतेक जण तर समाजवादाच्याच ताटाखालचे मांजर आहेत. आणि त्यातील बहुतेक जण तर खुद्द टेरी ईगलटन यांच्या प्रभावाखालीच आहेत!

यावरून माझ्या मनात असं येतंय की केवळ संस्कृती म्हणजे काय एवढंच महत्त्वाचं नसून संस्कृती ही आता का शिकवली जावी आणि आपण ती कशाप्रकारे शिकवू शकतो. हे मानव्यविद्येतील लोकांसाठी फार महत्त्वाचं आहे कारण आपण आपल्या विषयांच्या व्याख्या, त्यांच्या मर्यादा या त्यानुसारच निश्चित केलेल्या आहेत. टेरी हे साहित्य शिकवतात जे संस्कृतीचाच भाग आहे, मी तत्त्वज्ञानातील कला या विषयाशी संबंधित भाग शिकवत आहे, आणि या गोष्टींमध्ये काही शिकण्यासारखंच नसेल तर त्या शिकवण्यासारखंही काहीच नसणार! आणि त्यात शिकण्यासारखं काही असेल तर ते म्हणजे माझ्या मते संस्कृती. पण संस्कृती म्हणजे नेमकं काय!? मला वाटतं यातले दोन्ही दृष्टिकोन हे परस्परविरोधी आहेत, यातला एक माझा दृष्टिकोन आहे आणि दुसरा टेरी यांचा, तो त्यांच्या आजवरच्या लेखनात त्यांनी बाळगलेला आहे. मी तर म्हणेन की आपण ज्याप्रकारे विद्यापीठांमधून संस्कृती शिकवतो त्यानुसार ती [संस्कृती] हे शहाणपणाचं रूप आहे, आणि त्याचं लोकांत वितरण होणं आवश्यक आहे. यातला ज्ञानाचा ऐवज ते एरव्ही आत्मसात करू शकणार नाहीत. आणि याचं लोकांत वितरण हे विशिष्टप्रकारे होणं आवश्यक आहे. विज्ञान या शाखेतील विषय ज्याप्रकारे शिकवली जातात त्याप्रकारे नक्कीच संस्कृतीचे अध्यापन होऊन चालणार नाही. अर्थात संस्कृतीचे अध्यापन, वितरण समाजात कसे व्हावे याची व्याख्या करणं तितकं सोपंदेखील नाही.

परंतु विद्यापीठांतून मान्यव्यविद्या आणि सामाजिकविज्ञाने शिकवणारे लोक तर म्हणतात संस्कृती म्हणजे सत्तेत असणार्‍या वर्गाची विचारप्रणाली होय, आणि ती विशिष्ट सामाजिक रचनेची, उतरंडीची विचारप्रणाली आहे. ती शिकवण्याचा हेतू हा संस्कृतीचा ज्ञानात्मक ऐवज लोकांपर्यंत पोचवणे नसून तिची अवहेलना करणे, तिला कमी लेखणे, ती कशी निरर्थक आहे हे पटवणे. किंवा संस्कृतीच्या पडद्या आड कशा प्रकारे सत्ता दबा धरून बसलेली असते, कशा प्रकारे एक कावा तिच्या घडणीत असतो हे उघडकीस आणणे. आणि या दुसर्‍या दृष्टिकोनातून मी तर म्हणेन सांस्कृतिक युद्धे जन्माला आली. ही युद्धं दोन गटांत चालली होती. पहिला ज्यांना संस्कृती म्हणजे ज्ञानात्मक ऐवज वाटतो आणि त्यातील शहाणपण हे सर्वांना शिकवता येऊ शकतं; हे ज्ञान विद्यार्थ्याला फक्त उपयोगीच पडेल असं नाही तर विद्यार्थी ज्या सामाजिक व्यवस्थेचा भाग आहे तिला पुढे नेण्यासाठी, त्या व्यवस्थेचे सातत्य राखण्यासाठी त्याचा उपयोग होईल. आणि दुसरा गट म्हणजे संस्कृतीनामक गोष्टीची [संस्कृतीतील सत्तासंबंध उघडकीस आणून, तिच्यातील उतरंड उघडकीस आणून, ती कशी शोषणव्यवस्था असते इत्यादी लक्षात आणून देऊन] हेटाळणी करणे हेच आपले आद्यकर्तव्य आहे असे मानणारा, किंवा फ़ुकोच्या शब्दात सांगायचे झाल्यास – सत्तेची, वर्चस्वाची संरचना उघडकीस आणणे, हे खरे संस्कृति-अध्यापनाचे काम होय. या वर्चस्वाच्या संरचनेतूनच आपली कला, संगीत यांची अभिरुची आकाराला येत असते किंवा आपल्या बोलण्याच्या, विचार करण्याच्या पद्धतीतदेखील ही सत्ता कार्यरत असते.

या हेटाळणी करण्याच्या दृष्टिकोनाचा उदय माझ्यामते विचारप्रणालीच्या सन्दर्भातील मार्क्सवादी सिद्धांतासह झाला. आणि हा दृष्टिकोन मार्क्सने ज्याकाळात लेखन केले त्याकाळातील नसून, खूप नंतर म्हणजे, फ़्रांकफ़ुर्ट स्कूलमधून झाला. अर्थातच, फ़ुकोच्या प्रभावाखालील १९६८च्या फ़्रान्समध्येदेखील या दुसर्‍या गटाच्या मताची बीजे सापडतात. तसंच, ईगलटन यांच्या सुरुवातीच्या लेखनात हाच दृष्टिकोन दिसून येतो. आणि ते लेखन म्हणजे या दृष्टिकोनाची मोठ्या हुशारीने केलेली मांडणी आहे, त्यामुळे त्याचा प्रतिवाद सहजी करून मी त्यावर विजय मिळवू शकत नाही, त्याचे खंडन करू शकत नाही. पण मला वाटतं संस्कृतीविषयक दुसरा दृष्टिकोन, संस्कृतीचं दुसरं आकलन नव्याने मांडण्यात यावं. त्यानुसार संस्कृती म्हणजे केवळ पुढे हस्तान्तरित करावी एवढ्याच उपयोगाची नसून तिचं ज्ञानात्मक मूल्यही असतंच. त्यात असलेलं ज्ञान हे अर्थातच विज्ञानातील ज्ञानासारखं नसतं, किंवा तथ्यांचा आणि सिद्धान्तांचा तो ऐवजही नव्हे. परंतु संस्कृतीला सिद्धांतात बसवू पाहणारे लोक दिसतात कारण ते संस्कृतीला मार्क्सवादी दृष्टिकोनातून भिडत असतात, ते संस्कृतीमागील स्पष्टीकरण शोधून तिला मोडीत काढण्यात गुंतलेले असतात. मला वाटतं संस्कृतीत एक व्यावहारिक ज्ञान दडलेलं असतं. त्यात काय करावं, कसं अनुभवावं, जाणिवा कशा विकसित कराव्या, आपल्या सभोवतालच्या लोकांशी कसं वागावं, आपली सामाजिक आणि भावनिक व्यवहारक्षमता कशी वाढेल हा संस्कृतीचा भाग आपण साहित्यातून शिकतो असं मला वाटतं. आणि मला वाटतं आपण हे संगीताच्या माध्यमातूनही विशेषतः शिकत असतो.

संस्कृतीचा अजून एक पैलू मी अधोरेखित करू इच्छितो – मला बोलायला अजून दोनेक मिनटं असतील तर. कारण हा पैलू कित्येकदा दुर्लक्षिला जातो. आपल्या सभ्यतेची सगळ्यात मोठी उपलब्धी काही असेल – अर्थात धर्म आणि विज्ञान बाजूला ठेवले तर – तर ती म्हणजे संगीत. मानव असणं म्हणजे काय याबद्दलचं चिन्तन करत आलेली, ध्वनीच्या स्पष्ट आविष्कारातून निर्माण झालेली सातत्ययुक्त अशी परंपरा म्हणजे संगीत होय. आणि हे चिन्तन पुढे नेण्याचा एक सततचा प्रयत्न आपल्याला दिसतो. आपण आपल्याला आपल्या भावनिक प्रतिबिंबाचं दर्शन घडणं आणि आपल्याला आपलं विवेकी आणि सामाजिक असतेपण दिसून येणं हे काही अमूर्त संरचनांच्या माध्यमातून घडवून आणण्याची क्षमता संगीतात असते. मला वाटतं संस्कृतीचं हे देणं तरुणांपर्यंत पोचवणं आवश्यक आहे. त्यांचं आयुष्य तर यामुळे बदलतच परंतु त्यांचा आपापसातील व्यवहारही सुधारतो. तरुणांना यावर प्रेम करायला शिकवायला पाहिजे जेणेकरून त्यांच्यात जे आहेच त्याचा शोध त्यांना घेता यावा. या संस्कृती रुजविण्याच्या प्रक्रियेत, तिच्या हितासाठी, हे सगळं कुठून आलं याचं विश्लेषण करणार्‍या मार्क्सवादी सिद्धांतनाच्या माध्यमातून काहीच हाती लागत नाही. या संस्कृतीतच ही बीजं आहेत याची ओळख तरुणांना पटेल आणि त्यांच्यातलं चांगलं काय आहे हे त्यांचं त्यांना कळून येईल. आपण कोण आहोत आणि चिन्तनशीलरीत्या आत्मपरीक्षणातून आपला शोध कसा घ्यावा ही संकल्पना रुजवणं हे खर्‍या संस्कृतीच्या अध्यापनाचं ध्येय होय. तसं केल्याने आपण जसे आहोत तसे का आहोत आणि आपल्या सभोवती प्रतिबिम्बित होणार्‍या जगात आपला शोध कसा घ्यावा हे त्यांना स्पष्ट होईल. मला एवढंच म्हणायचं आहे. [टाळ्या]

टेरी आपण रॉजर यांनी उपस्थित केलेल्या मुद्द्यांवर काही बोलू इच्छिता?

हो, पण मी रॉजर यांना पाहू शकेन असं बसूया का?

हो, अर्थातच!

टेरी ईगलटन

मी तर म्हणेन तुम्ही बोललात त्याच्याशी मी आश्चर्यकारकरीत्या सहमतच आहे. एक असा काळ होता, बहुतेक १९७० व ८० चे दशक जेव्हा डावे हे खूप कटू होते, नकारात्मक होते. विरचनावादीभा१ – एका नकारात्मक, वाईट अर्थाने – हे संस्कृतीबाबत कधीही सकारात्मक दृष्टीने बोलले नाहीत. पण त्याचबरोबर आपण हेही लक्षात घ्यायला पाहिजे की डाव्यांमध्ये संस्कृती असते, आहे, ती सकारात्मक असते हे ठासून सांगण्याचीदेखील एक परंपरा आहे. रॉजर आपण फ़्रॅंकफ़र्ट स्कूलचा उल्लेख केलात पण तो पूर्णपणे संस्कृतीला मोडीत काढणे, खिळखिळं करणे आणि सत्तेच्या संरचना इत्यादीसंदर्भात होता. पण फ़्रॅंकफ़र्ट स्कूलचा संस्कृतीबाबतचा एक आदर्शमूलक विचारदेखील होता. आणि एकुणातच डाव्यांना संस्कृतीशी काही देणंघेणं नव्हतं असं अजिबात नव्हतं, किंबहुना फ़्रेड्रिक जेमसन या अमेरिकेतील मार्क्सवादी समीक्षकाने तर संस्कृतीबाबत सखोल विचारही केलेला आहे. मला वाटतं संस्कृतीबाबतचे डाव्यांचे हे दोन टोकाचे दृष्टिकोन हे सुसंगतपणे कसे जुळवावेत हा माझ्यासमोरचा पेच आहे. एक तर हे मला मान्यच नाही की डावे किंवा मार्क्सवादी हे संस्कृतीची हेटाळणी करत होते, तिला नाकारत होते. आणि हे आपण मान्य केलं पाहिजे आणि डाव्यांचं हे संस्कृतीला न नाकारणं खरंतर वाखाणण्याजोगंच आहे.  विरचनेकडे नेहमीच मोडीत काढणारी, खिळखिळं करणारी, नकारात्मक अशी समीक्षापद्धती म्हणून पाहणं, मला वाटतं आता फार क्लिशे झालेलं आहे. खरंतर देरिदा या गोष्टीवर भर देत असत, ते म्हणत की हो, विरचना “हो” म्हणते हे म्हणायलादेखील तुम्हाला असावे लागते, तुम्हाला उपस्थित राहणं भागच आहे! आणि ते एक अशी व्यक्ती होते ज्यांनी आपल्या मृत्युशय्येवर असताना त्यांनी लिहिलेलं त्यांच्या मुलानं अन्त्यविधीच्या वेळी वाचून दाखवलं होतं. ते म्हणतात, आयुष्य हे सकारात्मकतेने जगलं पाहिजे, जगण्याचं समर्थनच झालं पाहिजे! आणि त्यांनी त्यांच्या मित्रांना त्यांच्याकडे बघून स्मित करायला सांगितलं होतं आणि तेदेखील त्यांच्याकडे स्मित करत पाहात होते. हे शब्द अर्थातच कुणा शून्यवाद्याचे किंवा सर्वच गोष्टींची हेटाळणी करणार्‍या व्यक्तीचे नव्हते. पण त्यांनी केवळ केम्ब्रिज विद्यापीठाची मानद पदवी नाकारली म्हणून त्यांना आपण शून्यवादी ठरवू नये.

माझ्या मते रॉजर आपण केलेल्या या मांडणीचीच – संस्कृती म्हणजे शहाणपण आणि संस्कृती म्हणजे सन्दर्भाचं स्पष्टीकरण – मी विरचना करू शकतो, तिच्या मर्यादा दाखवून ती विरचित करू शकतो. मला नाही वाटत त्यात केवळ टोकाच्या दोन भूमिका आहेत. मला वाटतं संस्कृती कोणत्याप्रकारे शहाणपणाचं वहन करते याबाबत माझं असं आकलन असू शकतं. आणि म्हणूनच लोकांचा ओढा संस्कृतीकडे असतो. पण त्याचबरोबर मला असंही वाटत नाही की संस्कृती ही कालातीत असते, किंवा तिची समीक्षा होऊ नये, तिच्यावर टीका होताच कामा नये असंही मला वाटत नाही. आणि मला वाटतं की संस्कृती ही एका ऐतिहासिक संदर्भात वावरत असते. आणि संस्कृतीचं हे असं स्वरूप तिची हेटाळणी न करता, तिला एकाएकी न नाकारता आपण समजून घेऊ शकतो असं मला वाटतं.

रॉजर स्क्रुटन

अर्थातच आपण म्हणत आहात त्यात तथ्य आहे! पण मला त्याच्याजोडीनेच असं म्हणावं वाटतं की जगण्याच्या पक्षात उभं राहणं किंवा ते जगलं पाहिजे, त्याचं समर्थन हे आपल्या मृत्युशय्येवर करणं म्हणजे हे जरा उशिराच झालं! देरिदांनी जरा आधीच यादिशेने हालचाल करायला हवी होती! कारण देरिदांचा मोठा प्रभाव इतरांवर पडलेला आहे. विरचनेबाबत बोलताना आपण अनेकदा अनेक क्लिशे वापरून जातो हे खरंच आहे. पण मला वाटतं आपण हा भेद लक्षात घेतला पाहिजे : संस्कृती म्हणजे एक प्रकारचं ज्ञान होय आणि तिचं सिद्धांतन म्हणजे तिच्यापासून दूर उभं राहून तिचं आकलन करून घेणं होय. आणि याचा मेळ आपण मगाशी नोंदवलेल्या एका निरीक्षणाशी बसतो. आपण म्हणाला होतात की संस्कृती ही धर्माची जागा घेऊ पाहात आहे. आणि हळूहळू संस्कृती ती भूमिका बजावण्यात अयशस्वी झाली. आणि म्हणून संस्कृती ही तिची विश्वासार्हताच गमावून बसली! आणि म्हणूनच बहुतेक आपण ती शिकवत आहोत. आपल्या या म्हणण्यात नक्कीच तथ्य आहे.

संस्कृतीच्या विविध रूपांबाबत आपण बोलत आहोत. ती बघता संस्कृतीत आणि धर्मात एक साम्य आहे. ते म्हणजे सदस्यत्व देऊ करण्याचं साम्य! आपण बघतो की विज्ञान अशा प्रकारचं सभासदत्व किंवा सदस्यत्व देताना दिसत नाही, अर्थात विज्ञान हे जगाबद्दल एक तथ्यात्म ज्ञान देऊ करतं. पण विज्ञान असं म्हणत नाही की “या तुम्ही याचे भाग आहात”! आणि मला वाटतं हे एक महत्त्वाचं वैशिष्ट्य धर्म किंवा संस्कृतीचं आहे. आपण मगाशी विरचनेबाबत बोललो, संस्कृती आणि ऐतिहासिक, सामाजिक सन्दर्भांबाबत वोललो. संस्कृतीचं स्वरूप असं आहे की तिची खरी ओळख तिच्याशी नातं सांगण्यात आहे, आपण तिचा भाग आहोत, ती आपली आहे हा संबंध जोपासण्यात आहे. आणि सांस्कृतिक ज्ञान हे अशा प्रकारच्या संबंधातूनच निपजत असतं. आणि म्हणूनच मी संगीताचा संदर्भ वरती दिला होता.

टेरी ईगलटन

हो, पण अशा प्रकारच्या संबंधाचा अभाव हा वैज्ञानिकांत असतो असं आपल्याला म्हणता येईल याबद्दल मला जरा शंकाच वाटते. अर्थात मी त्यांच्याबाबतीत एक पूर्णपणे बाहेरचा माणूस आहे पण ज्या थोड्याफार प्रमाणात बाहेरून मी त्यांचं निरीक्षण करतो ते पाहता, मला ते आपलं एक गणगोत तयार करून राहणारे विचित्र निशाचर जीव वाटतात. उदाहरणार्थ, ते एकत्र काम करतात – आणि मानव्यविद्येतील लोक अशा प्रकारे एकत्र येऊन काम करत नाहीत, आणि ते व्यावहारिक पातळीवर एकत्रितपणे काम करतात. मी मागे नाटकात थोडंफार काम केलं होतं. मला ते मानव्यविद्येतील एक समान्तरप्रयोगासारखं वाटलं. ते प्रात्यक्षिक किंवा व्यवहारातलं असतं, ते एकत्र येऊन केलं जातं,  त्यात बदल करता येतात इत्यादी. आणि हो, हे नातं सांगता येणं फार महत्त्वाचं आहे. अर्थात काही काही उत्तर-वासाहतवादी विचारवंतांना असं वाटतं खरं की बाहेरचं असणं, निर्वासित असणं, देशातून हद्दपार केलेलं असणं किंवा स्थलांतरित असणं यातच काय ते सत्य दडलेलं आहे म्हणून! सगळ्यांनाच कुठेतरी आपलं नातं सांगण्याची आस असते आणि आपली पाळंमुळं असणं यात काहीही गैर नाही. आणि मी एक डावा म्हणून सांगतो की परंपरा असणं यात गैर असं काहीही नाही! आपण परंपरेशी जोरकसपणे आपलं नातं सांगतो आणि तुम्ही परंपरेबद्दल पुष्कळ लिहिलेलं आहे. अर्थात हेही खरंय की आपण जरा उद्दामपणे असं मानत आलो आहोत की परंपरा नावाची अमुक एकच गोष्ट असते. अर्थात डावेपणाला  स्वतःच्या अशा परंपरा आहेत, सफ़्रजेट्सची परंपरा आहे. आणि जेव्हा केव्हा उजव्यांच्या परंपरेबद्दल बोललं जातं तेव्हा ते हाऊस आफ़ लॉर्ड्स आणि ईश्वराबद्दल असतं आणि आमच्या परंपरा या परिघावर सारल्या जातात. आणि एकानं तर असंही म्हणून ठेवलंय की आम्ही डावे नेहमी परंपरेतच जगत आलो आहोत. आणि त्याचं नाव आहे लिऑन ट्रॉट्स्की!

रॉजर स्क्रुटन

हो, हे म्हणणं अगदीच सोपं आहे. कारण तुम्ही जेव्हा म्हणता, “आम्ही डावे, आम्ही अमुक केलं आहे, आम्ही तसं केलंय” तेव्हा तुम्ही एका प्रस्थापित समूहाचा भाग आहात हे तुम्ही सांगत असता. या उलट, जर मी “आम्ही उजवे” असा शब्दप्रयोग केला तर, ते वाक्य मी पुरं करण्याच्या आतच आम्ही अडचणीत सापडलेलो असू! कारण उजवं असणं ही समाजात अनुमत किंवा अनुज्ञेय अशी गोष्ट नक्कीच नाही, उजवं असणं एका अर्थाने शिष्टसंमत समजलं नाही, किमान तसा प्रस्थापित असा खरोखरचा गट तरी दिसून येत नाही. आणि तुम्ही असं म्हणू शकलात कारण तुम्ही त्या समुदायाच्या आश्रयाने बोलत आहात. मी तर म्हणेन असा समुदाय अस्तित्वात असण्याचंच काही कारण नाही! पण ते..

टेरी ईगलटन

रॉजर, मला आपल्या मगाच्या विद्यापीठांबाबतच्या मुद्द्याकडे जायचंय. माझ्यामते या संध्याकाळी किंवा एकंदरच तो एक मोठा भेडसावणारा मुद्दा आहे. हे खरंय की विद्यापीठात असे अनेक लोक आहेत जे जोरदारपणे विरोध करत आहे, आणि ते ज्या दिशेने जात आहेत त्याला आपण डावे म्हणणार असू तर मला आनंदच आहे की असे लोक आहेत. पण त्याच बरोबर तुम्ही न पाहलेली विद्यापीठांची बाजू म्हणजे ७० च्या दशकातला काळ!

रॉजर स्क्रुटन

खरंच का [ मी पाहिलेली नाही!]?

टेरी ईगलटन

हो, मला खात्री आहे त्यांनी पाहिलेली नाही. ते म्हणजे विद्यापीठांची पूर्णपणे वाट लावणं, सपशेलपणे विद्यापीठांचे व्यवस्थापकीकरण करणं

रॉजर स्क्रुटन

हो ते मला अगदीच मान्य आहे! पण डाव्यांकडून होणारं विद्यापीठाचं व्यवस्थापकीकरण हे उजव्यांकडून होणार्‍या व्यवस्थापकीकरणाच्या तुलनेत फारच वाईट आहे असं मी म्हणेन!

टेरी ईगलटन

डावे हेच समाजात काय प्राधान्याने असावं-नसावं याच्या मानव्यसमीक्षेत गुंतलेले होते, सामाजिक न्यायाच्या बाजूने भक्कमपणे उभे राहिले होते. आणि डाव्यांनीच नवभांडवलशाहीच्या तुच्छतावादी दृष्टीच्या बळी ठरलेल्या परम्परांना जिवंत ठेवलं.

रॉजर स्क्रुटन

चला धरून चालू की तुम्ही म्हणताय त्यात तथ्य आहे. मला हे मान्यच आहे की विद्यापीठांनी काय करावं, त्यांनी काय करणं रास्त आहे याची यादी करता येईल. त्यातील एक गोष्ट म्हणजे संस्कृती पुढे नेणे, ती ज्ञानदानाच्या माध्यमातून पुढच्या पिढीपर्यंत पोचवणं. विद्यापीठांनी करू नयेत अशा अनेक गोष्टी विद्यापीठे करताना दिसतात. त्यांतील एक म्हणजे वाणिज्य, व्यवसायपर आणि तन्त्रज्ञानपर अभ्यासक्रम राबवणं. अर्थात हे सभोवतालच्या अर्थव्यवस्थेतून निपजलेलं असतं. पण तरीही प्रश्न हा उरतोच की विद्यापीठांनी जे शिकवलं पाहिजे ते कसं शिकवलं पाहिजे. माझ्या मते जे शिकवलं पाहिजे त्यात शिष्टांच्या उच्च संस्कृतीचा भाग येतो. आणि मला त्याबद्दल बोलायचंय. मला वाटतं त्याबाबतचा माझा दृष्टिकोन हा परिघावर राहिलेला आहे आणि माझं म्हणणं किंवा चर्च्यविषय हाच हिरावून घेतलेला दिसतोय. तुमचा परंपरेवरील भर रास्तच आहे. पण परंपरा म्हणजे ईश्वर बदलणं किंवा स्कॉटिश ग्रामीण नृत्य म्हणजेच काही परंपरा नव्हे — आणि याचीच खिल्ली हॉब्ज़बाऊम उडवताना दिसतात. मला वाटतं साहचर्याचे, समाजजीवनाचे काही नियम हे हजारो वर्ष अखण्डपणे चालत आलेले आहेत, किंवा पाश्चात्य ऑर्केस्ट्राचा उदय, किंवा सांगीतिक स्वररचनेचा इतिहास, या माझ्यामते फार फार मोठ्या गोष्टी आहेत यातून आपली घडण झालेली आहे.

टेरी ईगलटन

तुम्ही हे म्हणताय त्याच्याशी मी सहमत होत चाललोय, हे मला धोकादायकही वाटतंय! आणि [प्रेक्षकांकडे पाहून] हे बघायला तुम्ही नक्कीच इथे आलेला नाही आहात!

रॉजर स्क्रुटन

मी बहुतेक ठिकाणी जातो तिथे लोक असंच म्हणतात, मला तुमच्याशी सहमत असण्याचा धोका भेडसावतोय म्हणून!

[हशा आणि टाळ्या]

टेरी ईगलटन

पण मला वाटतं इथे ज्या मुद्द्यावर सहमती होत आहे तो मोठा वेधक आहे. रॉजर, तुम्ही म्हणालात की तुम्हालापण हे वाणिज्यव्यापारविषयक अभ्यासक्रम, या बिज़नेस स्कूल्स यांच्या सुळसुळाटामुळे अस्वस्थ वाटतं. तुमच्या विद्यापीठाच्या पारंपरिक कल्पनेत विद्यापीठीय शिक्षण हे मानवतावादी, रूढिप्रिय असं समजलं जातं. आणि या व्यापार-वाणिज्याच्या, व्यवस्थापानाच्या अभ्यासक्रमांचा तुम्हालाही तितकाच तिटकारा वाटतो जितका मला. विशिष्ट प्रकारचे आताचे उजवे — आणि हो ते गतकाळातले काही उजवे नव्हे –, आणि काही जुन्याकाळातले डावे त्यात अर्थात काही माझ्यासारखेही येतात, यांच्यात [डाव्यांत आणि उजव्यांत] काही बाबतीत सहमती आहे. उदाहरणार्थ, मला कधीच मार्गरेट थॅचर यांची धोरणं आणि व्यक्ती म्हणून आवडल्या नाहीत, आणि रॉजर तुम्हालाही त्या आवडत नसाव्यात ..

रॉजर स्क्रुटन

आवडायच्या की! त्यांना पर्याय म्हणून जी मंडळी होती त्यांच्यापेक्षा त्या खूपच बर्‍या होत्या.

टेरी ईगलटन

त्यांचा बाजाराबद्द्लचा दृष्टिकोन उदारमतवादी होता म्हणून तुम्ही त्यांच्यावर फुली मारली होतीच की! आणि ते योग्यच होतं!

रॉजर स्क्रुटन

पण आता मी मोठा झालो आहे, माझ्या भूमिका प्रगल्भ झाल्या आहेत!

टेरी ईगलटन

पण त्या [मार्गरेट थॅचर] या मात्र काही प्रगल्भ झालेल्या नाहीत!

आपला मूळ मुद्दा असाय की विशिष्ट प्रकारच्या दोन धारा या उजव्या आणि डाव्यांत अस्तित्वात होत्या ज्यांच्यात काही बाबतीत सहमती होती. असं असताना, माझ्या मनात एक अत्यंत मूलभूत स्वरूपाचा प्रश्न येत आहे आणि तो मला तुम्हाला विचारावासा वाटतो – उजव्यांच्या त्या तशा कृतींबद्दल तुमची नाराजी असते, तुम्हाला त्या नापसंत असतात, आणि त्यासोबतच सांस्कृतिक मूल्यांचं होणारं अवमूल्यन हेदेखील तुम्हाला रुचत नसतं. असं सगळं असलं तरी त्या उजव्यांच्या आर्थिक आणि राजकीय व्यवस्थांशी मात्र तुम्ही पुरेपूर पाईक राहता. माझ्यामते, या व्यवस्थाच सांस्कृतिक मूल्यांच्या अधःपतनाला कारणीभूत ठरत असतात. त्यामुळेच सांस्कृतिक सनसनी आणि अश्लीलता माजते. संस्कृती यामुळे पातळ आणि निःसत्त्व होते. तरी तुम्ही त्यांचं कसं समर्थन करता हे मला अजिबात समजत नाही!

रॉजर स्क्रुटन

हा एक फारच चांगला मुद्दा आहे आणि त्यावर मी हे म्हणू इच्छितो की हे संस्कृतीचं अवमूल्यन आणि वस्तूकरण हे आपल्याला सगळीकडेच दिसून येतं. ते सर्वच समाजवादी राष्ट्रांमध्येही दिसून येतं. मग त्यात तुमच्या आणि माझ्या तारुण्याकाळातील पूर्वयुरोपातील देशांचाही समावेश होतो. त्या अवमूल्यनाला आणि वस्तूकरणाला राजकीयव्यवस्थेतून कुठेही खास विरोध असा झालेला नाही. आणि हे अवमूल्यन इत्यादी कोणत्याही राजकीय निर्णयाचा परिणाम म्हणून झालेलं नाही. हे पूर्णपणे समृद्धीतून आलेलं आहे, मनोरंजनाच्या साधनांचा झालेला सुळसुळाट त्याला कारणीभूत आहे कारण त्यातून स्वस्त मनोरंजन लोकांपर्यंत पोचवता येऊ लागले. आणि त्या मनोरंजनावर टीका करण्यासाठी कोणतीही अधिकृत व्यवस्थाच उरली नाही. आणि तुम्ही जर याचा छडा लावायचा ठरवला तर याचा कॅथलिक माग तुम्ही काढला असता. आणि सांस्कृतिक उत्पादनांची समीक्षा किंवा परीक्षा करून कोणती उत्पादने सम्मत करायची हे ठरवता आलं असतं.

टेरी ईगलटन

मग सगळ्यांना दिवसाकाठी तीनवेळा ब्रेश्त वाचावा लागेल..

रॉजर स्क्रुटन

हो, तसंच काहीसं!

टेरी ईगलटन

नाही नाही, सोवियत युनियनच्या सांस्कृतिक धोरणांचा मी समर्थक नाही. मी माझं उभं आयुष्य स्टॅलिनवादाच्या समर्थनार्थ वेचलेलं आहे. पण मला नाही वाटत की संस्कृतीच्या स्टॅलिनच्या राज्यातील समस्या आणि मार्केट सोसायटीतील संस्कृतीच्या समस्या या समानस्वरूपाच्या होत. त्या बर्‍या असतील किंवा खूप वाईटही असतील. अर्थात एका नवभांडवलशाहीच्या काळापेक्षा एखाद्या अधिकारशाहीच्या अमलातील कलाकारांवर आणि कलेवर निर्बंध असणं आणि त्यांनी काही लिहिलं तर त्यांना तुरुंगात टाकणं हे कधीही जास्तच गर्हणीय आहे. कलाकरांना बंदीवासात ठेवणं हे नवभांडवलशाहीच्या युगात संस्कृतीचं अधःपतन होण्यापेक्षा नक्कीच वाईट आहे. मला इथे खटकतं ते हेच की तुम्ही एकीकडे भांडवलशाहीच्या अमलाखाली होणारा सांस्कृतिक क्षय निंद्य मानता आणि दुसरीकडे या क्षयाला कारणीभूत असणार्‍या, संस्कृतीचा अपकर्ष जन्माला घालाणार्‍या भांडवलशाही व्यवस्थेचं मात्र समर्थन करता.

रॉजर स्क्रुटन

मी आर्थिक सिद्धांताना दुजोरा देणारा म्हणून काही प्रसिद्ध नाही, ते माझं क्षेत्र नाही. पण आर्थिक कृती म्हणून जे जे आवश्यक आहे त्याचं मी समर्थन करीन आणि अर्थातच त्यात विद्यापीठे मोडतील. पण तुमच्या या मताशी मी सहमत आहेच की मानव्यविद्येच्या शाखा असणार्‍या विद्यापीठांनी आपल्या भवतालाबाबत चिकित्सक असणं आवश्यक आहे. किंबहुना संस्कृतीचं ते कार्यच आहे. आणि तुम्ही म्हणालात की संस्कृतीचं हे कार्य आता संपुष्टात आलं आहे. त्याचं कारण मला असंही वाटतं की विद्यापीठे आणि महाविद्यालये यांनी संस्कृतीच्या या कार्याकडे दुर्लक्ष केलेलं आहे. त्यांच्या मनात, लोकमानसात या कल्पना रुजवायला पाहिजेत की आर्थिक सुबत्तेच्या प्रलोभनांपलीकडे जाऊन, त्यांना अंतरावर ठेवून तटस्थपणे आपल्या भवतालाची समीक्षा करता आली पाहिजे.

टेरी ईगलटन

मला वाटतं हे अंतरावर ठेवून तटस्थपणे पाहता येणं हादेखील समस्येचाच एक भाग आहे. संस्कृती या संकल्पनेची घडण मानव्यविद्येच्या शाखांत विशिष्टप्रकारे झाली होती. संस्कृती किंवा मानव्यविद्येचे आधुनिक उगमस्थान होतं ते. वाढत्या उद्योगीकरणाच्या प्रभावातील समाजापासून दोन हाथ दूर राहून तटस्थपणे बघणं या त्या सांस्कृतिक आकलनाचा गाभा होता. म्हणजेच, त्या समाजात जी मूल्यं निकामी होत होती, ती आता कुठेतरी सुरक्षित ठेवणं आवश्यक झालेलं होतं. आणि या सुरक्षित ठेवण्याच्या जागेला तुम्ही मानव्यविद्या, कला, विद्यापीठं किंवा संस्कृती असं काहीही नाव द्या त्याने काही फरक पडत नाही. आणि ते अंतरच नेमकं कमी कमी होत चाललंय आणि हे जास्त भयानक आहे. त्याचाच अर्थ असाही होतो की त्या मूल्यांचं पुनरुज्जीवीकरण करणं आता अशक्य झालेलं आहे.

रॉजर स्क्रुटन

पण सेन्सरशिपशिवाय (निर्बंध लादल्याखेरीज) ते अंतर आपण कसं काय राखू शकतो?

टेरी ईगलटन

तुम्ही आणि मी, आपण जेव्हा केम्ब्रिजमध्ये शिकत होतो. आपण एकमेकांना ओळखत होतो. माझे गुरु रेमन्ड विल्यम जेव्हा संस्कृती आणि समाजाच्या परंपरेविषयी बोलत होते तेव्हा ते खचितच अशा सामाजिक-सांस्कृतिक मूल्यांविषयी बोलत होते जी उद्योगनिष्ठ भांडवलशाहीमध्ये दूरावत होती. शिवाय त्यांचं असंही म्हणणं होतं की ही मूल्यं राजकीय चळवळीशी जोडली गेली पाहिजेत. हे बोलत असताना त्यांच्या मनात विल्यम मॉरीस, वाईल्ड इत्यादी लोकांचं कामही होतं. आणि तुम्ही उजवे इथेच कच खाल कारण, बहुतेक परंपरावादी रूढिप्रिय लोकांसाठी राजकारण आणि संस्कृती या वेगवेगळ्या गोष्टी असतात. आणि माझं म्हणणं असंय की त्यामुळे उजव्या विचारसरणीत या मूल्यांना दैनंदिनव्यवहारात सामावून घेणं हे त्यामुळे कठीण आहे. आणि तुमच्या भूमिकेत ही मोठी अडचण आहे असं मला वाटतं.

रॉजर स्क्रुटन

तसं जर तुम्हाला वाटत असेल तर तुम्हीच सांगा की कोणत्या प्रकारची राजकीय यन्त्रणा सांस्कृतिक मूल्यांना दैनंदिनव्यवहारात सामावून घेण्यासाठी उपकारक ठरेल? आणि हे घडवून आणण्याचे सर्व प्रयत्न आजवर फसलेले आहेत. उदाहरणार्थ, तुम्ही अस्मितेच्या राजकारणाबद्दल बोलता. अस्मितेच्या राजकारणात संस्कृतीची, सांस्कृतिक मूल्यांची जेवढी वाताहत होते, उपहास होतो, त्यात संस्कृती ही अश्लीलरूपात समोर येते. आणि ते होत असताना कुठे आणि कसली चिकित्सक भूमिका घेता येणं शक्य असतं?

टेरी ईगलटन

मी हे आधी सांगितलं असेल तर क्षमस्व! पण मी  मार्क्सवादी असणं आणि मार्क्सवादी लोक मला का आवडतात ते सांगतो. अर्थात मला एकुणात राग आणणारे लोक आवडतात हा भाग निराळा! [हशा] पण त्याचं एक कारण सांगतो. मार्क्सवादी झालं की मला काही काम करावं लागत नाही आणि मला कोणतंच काम करायला आवडत नाही, मला कामच आवडत नाही. आणि तुम्ही उपस्थित केलेल्या एका प्रश्नाला मार्क्सचं उत्तर असंय — लोकांचं आयुष्य हे इतकं संस्कृतिविहीन किंवा टुकार संस्कृतीने युक्त असतं कारण त्यांच्याकडे विरंगुळ्यासाठी, छंद जोपासण्यासाठी पुरेसा वेळच नसतो. आणि हे सगळं तेव्हा घडत आहे जेव्हा मानवाच्या विकासाच्या बर्‍यापैकी प्रगत टप्प्यावर आहोत. या अवस्थेतही आपण एवढे श्रम घेतो, [भांडवलशाहीच्या नफेखोरीच्या ध्येयामुळे] आपल्याला श्रम उचलायला भाग पाडलं जातं कारण आपल्या व्यवस्थेचं स्वरूपच असं आहे शेवटी आपल्याकडे कशासाठी वेळच उरत नाही. मार्क्स हा सर्वस्वी मोकळा वेळ, सवड [लेजर] आणि संस्कृतीच्या पक्षातला आहे, श्रमाच्या पक्षातला नव्हे! आणि आपल्या लोकांतील कल्पक, सर्जनशील ऊर्जा वाहू द्यायच्या असतील तर आपल्यला आपल्या व्यवस्थेत बदल करणं भागच आहे. विल्यम मॉरिस, ऑस्कर वाईल्ड या सगळ्यांचीच यावर निष्ठा होती. आणि हा कोणताही आखीव कार्यक्रम नाही, हे मला मान्य आहे.

रॉजर स्क्रुटन

हे मला पाटत नाही आपण हेही लक्षात घ्यायला पाहिजे की आपला सांस्कृतिक क्षय हा तर उलट मोकळा वेळ वाढल्याने झाला आहे. टीव्हीचंच उदाहरण घ्या. तो तर एका प्रकारे मोकळ्या वेळेवर पोसला जाणारा धंदाच झालेला आहे. आणि टिव्हीवरच्या कार्यक्रमांचं सांस्कृतिक मूल्य कालपरत्वे ढासळतच गेलेलं आहे. त्याचं एक कारण हेही असू शकतं की त्यात तुम्हाला कसलेही कष्ट घ्यायचे नसतात, काही कष्टच घ्यावे लागत नाहीत. एकोणिसाव्या शतकाच्या तुलनेत विसाव्या शतकात आलेल्या पॉप संगीतापासून ते लोकसंगतीतापर्यंतच्या संगीताचा दर्जा कसा ढासळत गेलेला आहे तेच पाहा. एकोणिसाव्या शतकातील लोकसंगीत हे विसाव्या शतकाच्या आरंभीच्या थोर संगीतकारांसाठी प्रेरणास्थान होतं. हे लोक खरंतर खूप श्रमपूर्ण आयुष्य जगत होते आणि त्यांच्याकडे मोकळा वेळ म्हणून अजिबात नव्हता. आणि ते तर जीव ओतून, मनापासून गात होते.

टेरी ईगलटन

मला वाटतं दुर्दैवाने अजून एक असा मुद्दा — किमान या आपल्या या प्रस्तुत संभाषाणाच्या जागी — ज्यावर डावे आणि उजवे यांचं एकमत होऊ शकतं — दुर्दैवाने म्हणजे या संभाषणाच्या दृष्टीने [कारण डाव्या-उजव्यातील मतभेद लक्षात घेण्यासाठी जमलो आहोत], तो म्हणजे — मार्क्सवादी किंवा समाजवादी परंपरेत कलेला एवढं महत्त्व दिलं जातं कारण कलेला तसं लगोलग साहजिक असं उपयोगाच्या दृष्टीने पाहता काहीएक कार्य नसतं, ती तशी निरुपयोगी असते, बरोबर?! कलेची उपासना केल्याने उपयुक्ततावादी भौतिक जगात आपली काहीही प्रगती होत नसते.

रॉजर स्क्रुटन

बहुतेक मार्क्स मात्र आधी, सुरुवातीला असं स्पष्ट म्हणाला नव्हता.

टेरी ईगलटन

अर्थातच, मार्क्स हा एक छुपा ऍरिस्टॉटलवादी होता. आणि मग तो या म्हणण्यपर्यंत पोचला. मार्क्सला साहित्य, कला आणि संस्कृती यांची आवड होती तीच मुळी या सार्‍या गोष्टी तद्दन निरुपयोगी होत्या म्हणूनच! या गोष्टी अतिशय महान पण निरर्थक अशा होत्या. विनिमयमूल्य आणि उपयुक्ततावादी विचार यांच्या प्रभावातल्या समाजातील गोष्टींची जिवंत चिकित्सा किंवा खंडन करण्याचं काम कला, संस्कृती आदी गोष्टींनी केलेलं आहे. मी मांडत असलेल्या बहुतेक भागाशी तुम्ही सहमत असालच पण मला वाटतं फरक असा आहे की मार्क्सचा पुढचा प्रश्न हा असा होता : मग या परिस्थितीत लोकांची कल्पकता, त्यांच्यातील सर्जनाची ऊर्जा हेच साध्य बनेल व त्या काहीतरी दुसरंच साध्य करण्याचे साधन बनणार नाहीत, हे साधण्याकरिता समाजाची घडण कशी करावी. अशा समाजाची रचना कशा करावी हा त्याच्यापुढील खरा प्रश्न होता. अर्थात मार्क्सच्या उत्तराशी तुम्ही सहमत होणार नाही. पण माझा मुद्दा असा आहे की त्यांच्या दृष्टिकोनातील म्हणणं वास्तवात येऊ शकण्यासाठी तुम्हाला राजकीय स्वरूपाचा प्रश्न उपस्थित करणं भाग आहे.

रॉजर स्क्रुटन

मला जरा शंकाच वाटते की राजकीयतेच्या व्यापक अर्थाने हा प्रश्न खरोखर राजकीय स्वरूपाचा आहे का — अशी कोणती सामाजिक व्यवस्था असू शकते ज्यात लोकांना त्यांच्यातील संबंध, त्यांचं स्वतःच आयुष्य, जगणं हेच त्यांचं ध्येय वाटेल आणि कोणत्यातरी दुसर्‍याच साध्याचं साधन वाटणार नाहीत, आणि उत्पादनाच्या अनंतसाखळीचा ते केवळ एक भाग बनणार नाहीत. मला वाटतं हा प्रश्न मार्क्सच्या भरपूर आधीचा आहे आणि तो पार जुन्या करारापर्यंत नेता येईल. अतिशय व्यापक अर्थाने हा प्रश्न राजकीय स्वरूपाचा असला तरी खरा प्रश्न आहे की आता सगळं काही हाताबाहेर गेलेलं असताना, लोकांनी उपयुक्ततावादी दृष्टिकोन अंगीकारलेला असताना आपलं जीवनमूल्य टिकवण्यासाठी काय करता येईल? आणि या मूळ जीवनप्रेरणेकडे आपण कसे जाणार? आणि यावर  बर्कसारख्या [Edmund Burke] रूढिवादी स्वच्छंदतावादी मंडळींनी हा प्रश्न पहिल्यांदा उपस्थित केला आणि त्यांनी दिलेलं उत्तर हे आजही महत्त्वाचं आहे. ते म्हणतात हे [हे जीवनमूल्य टिकवणं, परस्परसंबंधांना साधन न मानणं इत्यादी] वरून म्हणजे राजकीयव्यवस्था पालटून किंवा कोणतीतरी मोठी क्रांती घडवून आणून लादण्यासारखी गोष्टी नाही कारण त्यातून लोक, मानवसमूह हे एका अमूर्त राजकीय चौकटीत ढकलले जातात, त्या चैकटीला राबवणं, तिला टिकवणं हे कठीण होऊन बसतं. आणि मग हे घडवून आणायचं असेल तर ते लोकांच्या एकत्र येण्यातून शक्य होऊ शकतं, लोकांवर कसलाही अंकुश, कसलीही बळजबरी नसताना त्यांच्या एकत्र येण्यातून होऊ शकतं. हे एकत्र येणंच मुळी त्यांच्या सामाईक कृतींबद्दल त्यांना असलेला आदर, कौतुक यावर आधारलेलं असेल. आणि हे कला करू शकते. अर्थात बर्कला असंही वाटायचं हे काम धर्मसंस्थादेखील करत असते आणि त्यासाठी धर्मही आवश्यक आहे.

टेरी ईगलटन

मला वाटतं चार गोष्ट अशा आहेत ज्या स्वयंसाध्यस्वरूपाच्या [स्वतःच स्वतःतच एक साध्य असलेल्या] आहेत. पहिली आणि चारातली सगळ्यात मोठी म्हणजे देव — देव हा देव असतो म्हणून स्पृहणीय असतो, साध्य असतो, त्याचं साध्य असणं दुसर्‍या कशावरतरी आधारित नसतं, दुसरी गोष्ट म्हणजे कला ही त्या ईश्वाराचीही जागा काही तत्त्वज्ञानाच्या प्रवाहांत घेताना दिसते, आणि एका स्वच्छंदतावादी कलेच्या कल्पनेत कलेचं मर्म हे ती उदात्तपणे निराशय [निरर्थक] असण्यातच आहे. तिसरी गोष्टी म्हणजे अमंगलत्व. यावर एक अतिशय स्वस्त आणि विलक्षण आणि असामान्य असं पुस्तक आहे, आणि ते कुणी लिहिलेलं आहे हे तुम्हाला माहीत आहेच [हे ईगलटन यांचंच पुस्तक आहे]. अमंगलाबाबतचं एक गूढ हे आहे की अमंगलत्व हे केवळ अमंगलासाठीच कार्यरत असतं, त्याचा दुसरा कोणता उद्देश नसतो. आणि चौथी गोष्ट म्हणजे लोकांचं वर्तन, अभिरुची इत्यादी स्वरूपाचं रूपान्तर हे राजकीय परिस्थिती बदलूनच होऊ शकतं या विचारावरील मार्क्सची निष्ठा. आणि मला वाटतं याच्या अगदी विरुद्ध कट्टर स्वच्छंदतावादी परंपरा जिला या बदलांचा राजकीय व्यवस्थेशी काहीही संबंध नसतो असं वाटतं, आणि संस्कृती, नैतिकता, अभिरुचिव्यवस्था यांना राजकारणापासून वेगळं काढण्यात त्यांना धन्यता वाटते. आणि खरंतर मी मार्क्सवादी असण्याचं हे एक महत्त्वाचं कारण आहे. [कारण मला तसं वाटत नाही. संस्कृती आदी गोष्टींचा संबंध हा थेट राजकीयव्यवस्थेशी असतो, आणि संस्कृती घडवण्यासाठी राजकीय व्यवस्थेत बदल हा आवश्यक असतो असंच मला वाटतं.].

रॉजर स्क्रुटन

या सगळ्याच्या उत्तरार्थ मी असं म्हणू इच्छितो की आपल्याला सांस्कृतिक क्षेत्रात अपेक्षित असलेला बदल घडवून आणण्यासाठी राजकीयव्यवस्था परिवर्तित करण्याच्या आजवरच्या प्रयत्नांनी परिस्थिती अधिकच बिकट होत गेलेली आहे असं अनुभवास आलेलं आहे. याचं एक कारण असंही असेल की लोक हे राजकीय परिस्थितीने घडवलेले नसतात तर उलट राजकीय परिस्थितीच लोकांद्वारे घडवलेली असते. आणि मानवी स्वभावाबाबतच्या मूलभूत तथ्यांबाबत आपण अधिक सावध राहिलं पाहिजे, त्यांचं भान बाळगलं पाहिजे. मानवी स्वभावाची ही मूलभूत तथ्ये मार्क्सवादी विश्वदृष्टीत मात्र दिसत नाहीत.

टेरी ईगलटन

मी तर उलट याच गोष्टीची पाठराखण करत आलेलो आहे की मार्क्स हा मानवी स्वभावाबद्दल संवेदनशील होता आणि ते योग्यच होतं. त्याला तो स्पिशिज़ बिईंग असं म्हणतो आणि ते मानवी स्वभावाचं भौतिकवादी/जडवादी आकलन होतं. आणि मला वाटतं मार्क्सने असा सपशेल उपयुक्ततावादी दृष्टिकोन स्वीकरला नसताच.

रॉजर स्क्रुटन

आणि म्हणूनच मला वाटतं की बदल घडवण्यासाठी राजकीय परिवर्तनाची गरज नसून मानवी समाजाची सहजरीतीने होत आलेली उत्क्रांतीच त्यासाठी पुरेशी आहे.

टेरी ईगलटन

तुम्ही म्हणताय ते बरोबर पण मार्क्सने मग राजकीयमन्थनाविषयी एवढं गम्भीर का असावं हे अनुत्तरित राहतं आणि हे तसं जरा विचित्रच आहे!

रॉजर स्क्रुटन

मला माहितीये, त्याचं कारण म्हणजे मार्क्स गोंधळून गेलेला होता.

[हशा]

प्रेक्षकांमधून प्रश्नउत्तरे

प्रश्न १) मला वाटतं, आर्थिक किंवा अर्थशास्त्रीय प्रश्नांबाबत मार्क्सवादी असणं, राजकीय बाबतीत उदार असणं यात जास्त तथ्य आहे. पण तुम्हाला असं नाही का वाटत की सांस्कृतिक गोष्टींच्या बाबतीत मात्र रूढिवादी, परंपरावादी, जतनवादी असणंच आवश्यक आहे कारण आपल्याकडे शहाणपणाचा कितीतरी मोठा ठेवा आहे. अर्थात त्यातील काही गोष्टी नक्कीच कालातीत आहेत. मला वाटतं त्या ठेव्यातील मूल्यं प्रस्थापित करणं, त्यांचं समर्थन करणं किंवा त्यांची उकल करणं ही समजण्यासारखं आहे पण त्यांची हेटाळणी करणं, त्यांना नाकारणं हे कसं? मला वाटतं सांस्कृतिकमूल्यांकडे पाहण्याचा आपला मूलभूत दृष्टिकोन हा जतनवादी, रूढिवादी असला पाहिजे. विशेषतः विद्यापीठांच्या बाबतीत हे तर आवश्यकच आहे. अर्थात असेही लोक आहेतच जे नवी सांस्कृतिक-उत्पादने तयार करून आत शिरू पाहात आहेत. आणि त्यांनी त्या महान परंपरेचा भाग बनण्याचा प्रयत्न अवश्य करावा आणि ते कितपत यशस्वी झाले याचं परीक्षण आपण मागाहून करू. पण विद्यापीठांचा संस्कृतीकडे पाहण्याचा दृष्टिकोन हा मुळातच रूढिवाद का नसावा?

उत्तर :

टेरी ईगलटन

मी रॉजरना उद्देशून दिलेली पहिली प्रतिक्रिया बहुतेक तुम्ही ऐकली नव्हती. मला हे मान्यच आहे की संस्कृतीत शहाणपण असतं आणि हे शहाणपण विज्ञानाचं जसं अध्यापन केलं जातं तसं करून प्रदान केलं जाऊ शकत नाही. पण त्याचा अर्थ असा होत नाही की ते कालातीत असतं. तसंच ते अनादी, न-ऐतिहासिक स्वरूपाचं, संदर्भनिरपेक्ष असं सत्य इत्यादीदेखील ते नसतं. त्याचा अर्थ असाही होत नाही की सर्वच्या सर्व परंपरा या विशुद्धस्वरूपाच्या असतात आणि त्यांना हातच लावता कामा नये. आणि त्या श्रद्धापूर्वकपणे आणि विश्वासाने आपण एका पिढीतून दुसर्‍या पिढीकडे संक्रमित करत असतो हे झालं परंपरंचं सनातनी किंवा परंपरावादी आकलन. पण याशिवाय एक अत्यंत मूलगामी आणि विरुद्ध स्वरूपाचं परंपरेचं आकलन अस्तित्वात आहे. जेव्हा ट्रॉट्स्की म्हणतो, आम्ही मार्क्सवादी लोक नेहमी परंपरेच्या प्रवाहातच राहात असतो तेव्हा तो त्याला इथे परंपरा असं म्हणत असताना परंपरेचा रूढिवादी, परंपरावादी अर्थ अपेक्षित नसतो. कारण आमचं परंपरेचं आकलन वेगळ्या प्रकारचं आहे. परंपरा ही सतत परिवर्तमान असते, तिची सतत पुनर्रचना होत असते, ती नेहमी अधिकाधिक लोकांच्या समावेशासाठी काम करत असते, आणि ती वेगवेगळ्या परिस्थितीत वेगवेगळ्या स्वरूपाची आढळून येते. म्हणून संस्कृती आणि शिक्षण या गोष्टी जात्याच परंपरानिष्ठ, जतनवादी किंवा रूढिवादी असाव्यात हा प्रस्ताव मला अजिबात मान्य नाही, तो मी स्वीकारू शकत नाही. परंपरावादी म्हणत असताना तुम्हाला ते परंपरेचं वहन करतात, एका पिढीकडून दुसर्‍या पिढीकडे देतात असं म्हणायचं असेल तर हो, अर्थात तसं असतं. त्यात डाव्यांना अमान्य असं काही नाही.

रॉजर स्क्रुटन

मी मात्र प्रश्न विचाणार्‍यांच्या प्रस्तावाशी सहमत आहे. मला वाटतं जतनाचं, संरक्षणाचं, टिकवून ठेवण्याचं एक मोठं काम आहे ज्याकडे आपण दुर्लक्ष करायला नको. डाव्या दृष्टिकोनातून पाहात असताना देखील ऐतिहासिक संदर्भ लक्षात न घेतल्यास एखाद्या गोष्टीचं योग्य आकलन होऊ शकत नाही. आणि मला वाटतं सांस्कृतिक ज्ञान किंवा शहाणपण हे संरक्षित ठेवण्यापेक्षा ते हरवून टाकणं हे खूपच सोपं आहे. आणि दुर्दैवाने सांस्कृतिक ज्ञानाचा क्षय आपल्या समकलात होताना दिसत आहे. अर्थात ज्ञानाचा क्षय हा असा बोट ठेवून दाखवणं अवघड असलं तरी तो होत आहे हे आपल्याला मान्य करावं लागेल. विज्ञानाचं तरी एकवेळ ठीके की चला हे घ्या पुस्तक आणि त्यात ज्ञान साठवलं आणि झालं! पण उदाहरणार्थ, शेक्सपिअरच्या नाटकातील भावनिक ऐवज हा ती नाट्यप्रयोगाची परंपरा हरवली तर हरवेलच की!

टेरी ईगलटन

मला हे तिसर्‍यांदा म्हणावं लागत आहे की जतनवाद हा मला मान्य आहे पण शिक्षणाचं ते एकमेव कर्तव्य आहे हे मात्र मला मान्य नाही. पण मला वाटतं त्यांच्या युक्तिवादातील खरा मुद्दा म्हणजे जतन म्हणजे काय या प्रश्नाचं उत्तर. ज्याप्रमाणे डाव्यांनी जतनाचा पैलू लक्षात घ्यायला पाहिजे, तसंच उजव्यांनी सांस्कृतिक ऐवज हा स्थिर, अचल , अपरिवर्तनीय स्वरूपाचा असतो हा जतनासाठीचा त्यांचा नेहमीचा दृष्टिकोनही सोडायला हवा. उजवे असं हमखास म्हणतात, “ही घ्या कालातीत सांस्कृतिक मूल्यं! घ्यायचीयेत तर घ्या नाहीतर राहू द्या!” हा जो सत्ताधीशासारखा [अर्थात सांस्कृतिक सत्ता काय ती फक्त आमच्याच ठायी एकवटलेली आहे, आणि आम्ही म्हणू तेच मूल्यांच्या बाबतीत खरं आहे!] दृष्टिकोन भयंकर अडचणीचा, अयोग्य आहे. त्याचप्रमाणे डाव्यांनीही जतनाकडे सपशेल दुर्लक्ष केलेलं असणंदेखील अयोग्यच आहे. एक डावा म्हणून मी माझी उभी हयात शेक्सपियर आणि इतर साहित्य शिकवत घालवलेली आहे, आणि असे अनेक डावे लोक आहेतच. आणि आम्ही शेक्सपियरकडे एक जिवंत आणि परिवर्तशील वास्तव म्हणून पाहतो, वस्तुसंग्रहालयातील एक वस्तू म्हणून नव्हे! आणि काही जतनवादी परंपरावादी मंडळी मात्र शेक्सपियरकडे या वस्तुसंग्रहालयाच्या दृष्टिकोनातून पाहतात.

रॉजर स्क्रुटन

तुम्ही हे पाहिलंत का की तुम्ही कितीदातरी “आम्ही डावे, आम्ही डावे” असा उल्लेख केलात. जणू काही या गटाने आपली परिपूर्ण व्याख्या केलेली आहे. आणि उजवे लोक यावर भर देतात, त्यांना हे हवं आहे इत्यादी. पण खरं सांगू!? उजवे लोक खरंतर कशावरच भर देत नाहीत, ना त्यांना काही निश्चितपणे हवं आहे. उजवे लोक हे कधी स्वतःची ओळख “उजवे” म्हणून करूनही देत नाहीत. आम्ही कोणत्याही गटाशी नातं सांगत नाही, आम्ही कशावर दावा, मक्ता आहे असं सांगत नाही तर केवळ आम्हाला जे रुचतं, आवडतं ते धरून ठेवण्याचा प्रयत्न आम्ही करत असतो. उजवे असं म्हणत असताना खरंतर कोणत्याचा गटाचा निश्चित निर्देश होत नाही.

टेरी ईगलटन

पण मग ते ‘सॅलसबरी रिव्ह्यू’ नावाचं नियतकालिक यायचं ते काय होतं?! [सॅलसबरी रिव्ह्यू हे परंपरावादी नियतकालिक होतं. हे १९८२ साली सुरू झालं होतं. आणि त्या नियतकालिकानं परंपरावदी जतनवादातील भरीव कामगिरीसाठी रॉजर स्क्रुटन यांचीच नेमणूक केली होती. त्यांचं द मीनिंग आव कॉन्ज़र्वेटिज़म (१९८०) हे पुस्तक त्यासंदर्भात उल्लेखनीय आहे.

रॉजर स्क्रुटन

आणि हो, त्याचा वाचकवर्ग हा जेमतेम हजाराची संख्याही गाठत नाही!

टेरी ईगलटन

म्हणजे ती तर ‘सोशलिस्ट वर्कर’च्या वाचकसंख्ये एवढीच झाली की! [‘सोशलिस्ट वर्कर’ हे इंग्लंडमधील समाजवाद्यांचे मुखपत्र]

[हशा. पुढच्या प्रश्नाकडे..]

प्रश्न दुसरा

मला असं म्हणायचंय की हस्तीदंती मनोर्‍यातून बाहेर येण्याची वेळ झालेली आहे. एक सहा वर्षांपूर्वी बसमध्ये, अंडरग्राऊंड रेल्वेत बॉम्बस्फोट झाले. माझं असं म्हणणं आहे की तुमच्यासारखे लेखक — अर्थात तुमचं सगळंच काही मी वाचलेलं नाहीये — या विषयांवर का लिहीत नाहीत? उदा० फ़्रान्स आणि जर्मनीत होलोकॉस्ट इतिहासाला कमी लेखून बोलणं यावर बंदी आहे. परंतु इस्लामविरोधी कार्टून काढण्यावर, छापण्यावर मात्र अशी कोणतीही बंदी नव्हती.  अर्थात इस्लामविरोधी कार्टून न काढू द्यावेत असा काही तिथला इतिहासही नाही, तशी काही कारणं आपल्या/तिथल्या संदर्भात सापडत नाहीत. आणि आता माझा प्रश्न : तुम्हाला या धार्मिक मूलतत्त्वाबद्दल बोलणं शक्य आहे का? हे मूलतत्त्ववादी कट्टर लोक आपल्या शहरांमध्ये बॉम्बस्फोट घडवून आणतात आणि आपल्याला त्यांच्या कृतीचं विश्लेषण करण्यासाठी कसलंच साधन नसतं?  शेक्सपियर आणि वॉघनर हे आपल्या लगतच्या अनुभवविश्वाचा भाग नाहीत आपण त्यांच्यावर बोलता परंतु हे मूलतत्त्वादी ज्यांची विश्वदृष्टी आपल्या विश्वदृष्टीशी अजिबात मेळ खात नाही, त्यांच्याबाबत तुम्ही काही म्हणू शकता की नाही?

उत्तर

टेरी ईगलटन

पहिली गोष्ट, विद्यापीठे ही आजघडीला हस्तीदंती मनोरेबिनोरे अजिबात राहिलेली नाहीत. तुमच्या या म्हणण्याशी मी अजिबात सहमत नाही. ती फार तर आन्तरराष्ट्रीय प्राधिकरणे झालेली आहेत असंच दिसतंय. कोणतीही गोष्ट जिला सांस्कृतिक आयाम असतो ती अशी हस्तीदंती मनोर्‍यात राहूच शकत नाही. मला वाटतं हस्तीदंती मनोर्‍याचं हे रूपक दिशाभूल करणारं आहे. मूलतत्त्वाबद्दल मला दोन गोष्टी म्हणायच्या आहेत. एक, तोदेखील एक संस्कृतीचा आविष्कारच आहे. आणि मी सुरुवातीला म्हणालो की संस्कृतीच्या नावावर, तिच्या हितार्थ आज लोक दुसर्‍याचा जीव घेऊ शकतात ते याच अनुषंगाने. आणि तुम्ही जर संस्कृतीची व्याख्या ही सौंदर्यशास्त्रीय स्वरूपाची ठेवणार असाल तर संस्कृतीची ही प्राणघातक रूपं तुम्हाला समजून घेता येणार नाहीत. दुसरी गोष्ट ती अशी — शेक्सपिअरच्या टेम्पेस्ट या नाटकाच्या अखेरीस प्रोस्पेरो हा कॅलिबानाला उद्देशून, ‘डार्कनीस आय ऍकनॉलिज माईन’ असं म्हणतो. असं म्हणत असताना तो काही अंशी धार्मिक, काही अंशी विधी, रीतिरिवाजाचा भाग म्हणून असलेली जुनी पद्धत अनुसरत आहे. तसं करत असताना त्यात एक प्रकारची कबुली किंवा अंगीकार आहे. तो या गोष्टीचा की एक काळी, भयंकर, दहशत असलेली गोष्ट आपल्याला दारावर घिरट्या घालत असते. आणि तो तिला आत घेतो. मला असं नाही म्हणायचंय की आपण दहशतवाद्यांना आत घेतलं पाहिजे. आपण हे मान्य केलं पाहिजे की पश्चिमी विश्व या प्रश्नासंदर्भात काहीही करू शकत नाही. किंबहुना काहीही करण्याची वेळ कधीच हातातून गेलेली आहे. याबद्दल आपण वास्तवादी आणि डोळसपणे विचार करायला हवा. न्याय करण्याची वेळही निघून गेलेली आहे. शिवाय असा कोणताही काळाचा टप्पा सांगणंही अवघड आहे जेव्हा योग्य न्याय झाला असता तर परिस्थिती हाताबाहेर गेली नसती. आणि आता खूप उशीर झालेला असला तरी — मला माफ़ करा एक गोष्ट मी सांगितली पाहिजे पण मला तुम्हाला बोअरदेखील करायचं नाहीये — पण विसाव्या शतकाच्या मध्यात असं झालं की पश्चिमेने स्वतःच्या हितार्थ डाव्या, डाव्या राष्ट्रवादी, आणि क्रांतिकारी समूहांचा शिस्तीत नाश केला. त्यात इंडोनेशियातील अर्ध्या मिलियन कम्युनिस्टांच्या कत्तलीचा उल्लेख झाला पाहिजे — याला सी आय ए चा पाठिंबा होता. अशाप्रकारे एक विद्रूप पोकळीच निर्माण केली ज्यात मूलतत्त्ववादी इस्लामचं फावेल. याचा परिणाम असा झाला की अनेक अरब मुस्लिम राष्ट्रांमध्ये डाव्या चळवळी फसल्या, डावेपणातून हाती काही लागत नाही असा एक समज बळावला. म्हणून अरब-मुस्लिमविश्व आजवर कधी उजव्या साम्राज्यवादी विद्ध्वंसाला प्रत्युत्तर देऊ शकलेले नाही.

रॉजर स्क्रुटन

हे म्हणजे इतिहासाचं व्यंगस्वरूपातील चित्रण आहे.

टेरी ईगलटन

रॉजर तुम्ही तुमची बाजू थोड्याच वेळात मांडू शकता..

रॉजर स्क्रुटन

पण हे असंच चालू राहिलं तर थोडा वेळ कधीच संपणार नाही असं दिसतंय! [हशा]

टेरी ईगलटन

मला माझ्या छोट्या वाहिनीवर हे सांगू द्या कारण तुम्हीच सांगा मी हे जे आत्ता सांगितलं ते किती ठिकाणी आणि किती वेळा सांगितलं जातं! कारण हा इतिहास स्काय न्यूनवर ऐकायला मिळणार नाही, हा इतिहास तुम्हाला रॉजर यांच्याकडून ऐकायला मिळणार नाही, हा इतिहास तुम्हाला बीबीसीकडूनही ऐकायला मिळणार नाही. आणि एक राजकीय पोकळी निर्माण केली जाते ज्यामध्ये हे मूलतत्त्ववादी कार्य सुकर होऊन बसते. ही पोकळी कशी निर्माण झाली त्याचा इतिहास, त्याचा संदर्भ मात्र रीतसर दडवला जातो. अफ़गाणिस्तानमधील इस्लामी मूलतत्त्ववाद हा अमेरिकेने पोसलेलाच होता.

रॉजर स्क्रुटन

मूळ प्रश्नाच्या अनुषंगाने एक छोटा मुद्दा. या अशा प्रकारच्या गोष्टींना सामोरे जाण्यासाठी आपण विद्यापीठातून काय करू शकतो? मला वाटतं आपल्या इथे संस्कृती ही कशाप्रकारे शिकवली जावी याला प्रबोधनातील ज्ञानोदयाने कसं प्रभावित केलं ते पाहणं महत्त्वाचं आहे. या प्रबोधनातील ज्ञानोदयाचं स्वरूप काय होतं जेणेकरून आपल्या संस्कृतीच्या अध्यापनात एवढा बदल झाला हे पाहणं उद्बोधक ठरेल. परंतु, मुस्लिमविश्वात मात्र अशा प्रकारचं कोणतंही प्रबोधन, कोणताही ज्ञानोदय घडून आलेला नाही. प्रबोधनाच्या काळातील युरोपातील थोर विद्यापीठांमधून जे झालं ते तत्कालीन अरबजगतातील विद्यापीठांत का बरं झालं नसावं? आपण आपल्या ख्रिश्चनजगतात धर्माप्रती एक चिकित्सक दृष्टिकोन विकसित करू शकलो तसा त्यांनी आपल्या धर्माप्रती एक चिकित्सक दृष्टिकोन का बरं बाळगला नाही? मला हे मान्यच आहे की पश्चिमेतल्या सत्तांनी अनेक चुकीच्या गोष्टी केल्या आहेत. पण अल-वहाब हादेखील पश्चिमेने निर्मिलेला आहे का? पश्चिमेने काय अलवहाबला सऊदी अरबमध्ये त्यानी जे केलं ते करायला पाठवलं होतं का? त्यानी केलेल्या हानीतूनच आज जे घडतंय ते निपजलेलं आहे.

टेरी ईगलटन

पण आज हेच पश्चिमीजग त्या सऊदीची पाठराखण करताना दिसतंच की! खरंतर मी जे म्हणालो त्याच्या समर्थनातच तुमचं म्हणणं आहे असं दिसतंय. तुम्ही जे प्रबोधन, ज्ञानोदयाबद्द्ल बोललात ते मला पूर्णपणं पटतं. किंबहुना प्रबोधनाच्या त्या मूल्यांवरच माझी निष्ठा आहे. खरंतर आपल्या पश्चिमेच्या प्रबोधनविचाराचा हा मूलाधाराच म्हणावा लागेल. संस्कृतीचं समग्र आकलन हवं असेल तर तिचा विचार ऐतिहासिक, राजकीय संदर्भात करणं आवश्यक आहे. आजच्या या संभाषणात तुम्ही संस्कृतीची कल्पना या सन्दर्भांच्या निरपेक्ष करता येऊ शकते असं म्हणताय. हे आपल्या प्रबोधनाच्या मूळ विचाराला सुसंगत नाही त्यामुळे या संभाषणात जिंकणं तुम्हाला अवघड आहे, तुमची बाजू पक्की करणं अवघड आहे. तुमच्या प्रतिपक्षाचं म्हणणं लक्षात घेण्यासाठीदेखील तुम्हाला प्रबोधनाची विवेकव्यवस्था मान्य करावी लागते, अंगीकारावी लागते. तुम्ही जे थोर अशा अरबसंस्कृतीच्या ह्रासाबद्दल बोललात ते मला मान्यच आहे. पण मला याठिकाणी असं म्हणायचंय की आपल्या पाश्चात्य संस्कृतीचादेखील [प्रबोधनमूल्यांच्या संदर्भात] ह्रासच होताना दिसतोय. आणि याचा इलाज म्हणून जर आपण स्वतःला, आपल्या ज्ञानपरम्परांना हस्तीदंती मनोर्‍यात कैद करू पाहणार असू तर मग आपण संपलोच असं म्हणावं लागेल!

प्रश्न तिसरा

टेरी, तुम्ही संस्कृती आणि राष्ट्रराज्याचं महत्त्व कसं आहे यासंबंधी निरीक्षण नोंदवलंत, मी त्याबद्दल बोलत आहे. हॉब्ज़बाऊम म्हणतो तशा आता साम्राज्यांच्या युगात काही आपण जगत नाही. आणि ही साम्राज्ये अस्तित्वात येण्या आधीपासूनच संस्कृती आणि राष्ट्रीय भान या गोष्टी अस्तित्वात होत्या, यांमध्ये नवं असं काही नाहीये किंबहुना मानवी अस्तित्वातच त्या गोवलेल्या असतात. आणि तुम्ही उपस्थित केलेलं संस्कृती आणि राष्ट्रराज्याचं भान यांचं महत्त्व हे अत्यंत मूलगामी स्वरूपाचं आहे. हे मानवी भानाशी थेट जोडलेलं आहे आणि १९-२० व्या शतकात अचानक घडून आलेली ही गोष्ट नव्हे. आणि लोकांचं हे राष्ट्रीय भान एक सुविशिष्ट अशा संस्कृतीवर आधारलेलं असतं. याबाबत जरा खुलासेवार बोलाल का?

टेरी ईगलटन

जर तुम्ही नेशनस्टेट (राष्ट्रराज्य) या शब्दसमूहाकडे पाहिलंत तर तुमच्या लक्षात येईल की नेशन – राष्ट्र – संस्कृती – लोकांची जीवनपद्धती अशी अर्थांची साखळी पहिल्या शब्दात अपेक्षित आहे. आणि दुसरा शब्द राज, त्यातून ती संस्कृती राज्यव्यवस्थेच्या माध्यमातून जतन करणे, तिला संस्थात्मक रूप देणे हे अपेक्षित आहे. असा हा सामासिक शब्द खरंतर या दोन कल्पनांचं नातं स्पष्ट करतो. आणि अशा प्रकारची राष्ट्रराज्ये बराच काळ सत्तेत होती. ती आजही आहेत, ती काही लयाला गेलेली नाहीत पण मग अडचण अशी आहे – या राष्ट्रराज्यांची सत्ता, शक्ती ही अनेक आघाड्यांवर सीमित झालेली आहे. आपण आज अर्थातच एका जागतिकीकृत भांडवलशाहीपोषित जगात जगत आहोत. अशा परिस्थितीत संस्कृतीचं मग नेमकं स्थान काय असा प्रश्न उपस्थित होतो. राष्ट्रवादी किंवा संकुचित अर्थाने देशाभिमानी, देशप्रेमी, देशभक्तिनिष्ठ अशा संस्कृतीचं आता या परिस्थितीत काही औचित्य दिसत नाही, ती कामाला येते असंही दिसत नाही. तर दुसरीकडे उत्तर-आधुनिक, मुळांशी नातं सांगणारी, कॉस्मोपॉलिटन संस्कृती ही लोकांच्या काही सूप्त, आन्तरिक गरजांना साद घालू शकते असं वाटत नाही. थोडक्यात वैश्विक आणि स्थानिक यांच्या असमीकरणात आपण सध्या नांदत आहोत. या दोन गोष्टी एक स्तब्ध द्वैत उभं करतात. आपण जसजसं आणि जितके मुळं सोडून दिलेले वैश्विक आणि कठोरपणे कॉस्मोपॉलिटन बनत जाऊ तसतसं आणि तितके इतर लोक [ज्यांच्यापर्यंत या वैश्विकीकरणाची आणि कॉस्मपॉलिटन असण्याची फळं, अनुभव पोचलेले नाहीत असे लोक] हे जोरकसपणे “हे आमचं आहे, हा माझा प्रदेश आहे, हा माझा देश आहे – चला चालते व्हा!” असं म्हणत जाणार. आणि या वास्तवाच्या या पटलावर तो दुसरा, तो अन्य हा निर्माण होत राहतो. मूलतत्त्ववादाच्या प्रश्नाच्या अनुषंगानेदेखील हे लागू आहेच.

रॉजर स्क्रुटन

मला एकच मुद्दा याच्याच जोडीला सांगायचाय तो म्हणजे – आपण ज्या उच्चसंस्कृतीबद्दल होतो ती कधीच राष्ट्रवादी स्वरूपाची नव्हती, नाहीये. माझ्या शिक्षणात आणि टेरी यांच्याही हे प्राचीन हिब्रू धार्मिक पुस्तकांच्या, ग्रीक नवा करार, रोमचं लातीन साहित्य, ग्रीक पुराणे-महाकाव्ये, आणि १००१ रात्री इत्यादी गोष्टींचा समावेश होता. यातल्या कशातूनही विशिष्ट राष्ट्रीय संस्कृती संक्रमित होताना दिसत नाही. आपण आपल्या राष्ट्रीय इतिहासाला प्रश्नांकित करू शकतो हे युरोपाच्या उच्च संस्कृतीमुळेच साध्य झालेलं आहे असं म्हणावं लागेल.

 

[१ तास २६ मिनिटांच्या या विडियोमधील ५९ मिनिटं २२ सेकंदांपर्यंतचं हे भाषांतर आहे.]

 

भाषांतरकाराच्या टिपा

  • विरचनावाद – (डिकन्स्ट्रक्शन) ही विश्लेषणपद्धती प्रामुख्याने उत्तरसंरचनावादाच्या नंतर प्रकर्षाने पुढे आली. विरचना करताना एखाद्या सिद्धांतनातील अंतर्गत विरोध मांडत असताना त्यातील सत्याबाबत, ठामपणाबाबत संदेह उपस्थित केले जातात. या सिद्धांतांचे जनक देरिदा यांनी विरचनेची अशी ठरीव व्याख्या कधी केली नाही कारण व्याख्या करण्यात जो निश्चितीचा सूर असतो, जो अर्थाच्या पातळीवरील स्थैर्याचा दावा असतो तोच प्रश्नांकित करणे हा विरचनेचा हेतू होय. त्यामुळे देरिदा यांच्या मते विरचना म्हणजे कोणती विश्लेषणपद्धती नव्हे की समीक्षापद्धती नव्हे. तत्त्वज्ञानाची पुनर्मांडणी करण्याच्या हेतूने विरचनेची मांडणी झालेली असल्याने तत्त्वज्ञानाच्या पारंपरिक परिभाषेत विरचनेची व्याख्या सम्भवतच नाही. अशा प्रकारे नेतिस्वरूपात (विरचना म्हणजे हे नाही, ते नाही आणि तेही नाही अशा नकारात्मक स्वरूपात) विरचनेबद्दल विस्तारपूर्वक सांगत असताना त्यातून ते सावधगिरी, खबरदारीचे इशारे देत आहेत आणि पारंपरिक तात्त्विक संकल्पनांना मोडून काढत आहेत.

 

डॉ० चिन्मय धारूरकर हे केरळ केन्द्रीय विद्यापीठ, कासरगोड येथे भाषाविज्ञानाचे प्राध्यापक आहेत. स्वनविज्ञान, वाक्यविन्यास, भाषांतरविद्या, बहुभाषकता, सामाजिक भाषाविज्ञान, भाषेचे तत्त्वज्ञान भाषाविज्ञानातील हे विषय त्यांचे आवडीचे आहेत. त्यांनी सोस्यूर, बार्त, फुको, पामुक, चॉम्स्की, जेन्किन्स यांची मराठी भाषांतरे केलेली आहेत. 

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *