मुलाखत: अविनाश बिनीवाले

मुलाखतकार: नूपुर देसाई

भाषा-संस्कृती आणि भाषांतर

back

कोशकार, भाषांतरकार, लेखक, भाषाविज्ञ असं अनेकांगी व्यक्तिमत्त्व असलेले अविनाश बिनीवाले यांना मराठी भाषा दिनानिमित्त गेल्याच महिन्यात महाराष्ट्र सरकारने डॉ. अशोक केळकर पुरस्कार देऊन सन्मानित केले आहे. गेली पन्नास वर्षे बिनिवाले यांनी भाषेच्या क्षेत्रात अथकपणे काम केलं आहे. त्यांनी आजपर्यंत ७० पुस्तकांची निर्मिती केली आहे. बहुतेक सर्व भारतीय भाषा जाणणारे, जर्मन, रशियन आणि हिंदी या भाषा गेली अनेक वर्षे शिकवणारे आणि जर्मन भाषेचे हिंदी, गुजराती व मराठी भाषांमध्ये शब्दकोश तयार करणारे म्हणून ते आपल्याला परिचित आहेत. सध्या ते जपानी भाषा सहजपणे शिकता यावी याकरिता पुस्तकानिर्मितीच्या कामात व्यग्र आहेत.

अविनाश बिनीवाले यांच्याशी नूपुर देसाई यांनी साधलेला हा संवाद –

महाराष्ट्र सरकारचा अशोक केळकर पुरस्कार मिळाला त्याबद्दल आपलं मनापासून अभिनंदन. आपण विविध भाषात आणि भाषांवर गेली काही दशके काम करत आहात. आपल्या या भाषेच्या प्रवासाबद्दल थोडक्यात सांगू शकाल काय? ही आवड कशी निर्माण झाली आणि कशी घडत गेली?

मी भाषा पद्धतशीरपणे शिकलो. त्या पिक्ड अप नाहीयेत. लहानपणापासून मला भाषांमध्ये रस होता. माझे वडील बराच काळ फ्रान्समध्ये होते आणि माझी आत्या पंधरा एक वर्षे फ्रान्समध्ये होती. मग आत्या परत आल्यानंतर माझे वडील आणि आत्या बऱ्याचदा फ्रेंचमध्ये बोलत असत. आणि मग मला कुतुहल वाटायचं की हे काय बोलतायत? म्हणजे आपल्या घरात कुणीतरी काहीतरी बोलतंय आणि आपल्याला कळत नाही असं सहसा होत नाही. हे न कळणारं बोलणं होतं त्यामुळे मला त्यात रूची तयार झाली. मी शाळेमध्ये असतानाच सुरूवातीला फ्रेंच शिकलो होतो. पुढे पद्धतशीरपणे पुणे विद्यापीठामध्ये फ्रेंचही शिकलो. डॉ. दलरी हे माझे पहिले गुरू होते. दलरी हे पहिले असे गुरू मला भेटले ज्यांनी आपल्या शिकवण्यातून असं सांगितलं, म्हणजे व्याख्यान देऊन नव्हे, की भाषा आणि संस्कृती या दोन्ही गोष्टी किती महत्त्वाच्या असतात. त्या हातात हात घालून जात असतात. भाषा ही संस्कृतीशी जोडलेली आहे हे मला पहिल्यांदा कळलं ते दलरींमुळे. दलरी आणि लेदर्ले हे दोघंही माझे गुरू होते. पुढे मला अशी संधी होती..म्हणजे मला नाणी जमवायचा छंद होता. त्या नाण्यांवर फारसीमध्ये लिहिलेलं असलं की कळायचं नाही. त्यावेळी डावीकडून उजवीकडच्या बऱ्याचशा लिप्या मला येत होत्या पण उजवीकडून डावीकडच्या लिपी येत नव्हत्या. तेव्हा इतिहास संशोधक मंडळात ग. ह. खरे होते. मी दरवेळी त्यांच्याकडे जायचो की हे नाणं कुठलं आहे, महत्त्वाचं आहे की नाही. मग एकदा खरे मला म्हणाले की तू दरवेळी धावत पळत माझ्याकडे येतोस त्यापेक्षा तू स्वतःच वाचायला शीक. म्हणून मग मी फारसी वाचायला शिकलो. या सगळ्या गोष्टी सुदैवाने मला शाळेत असतानाच मिळाल्या. माझी अजून एक आत्या रामकृष्ण मठाची भक्त होती. त्यामुळे तिला चांगलं बंगाली येत असे. ती बंगाली पुस्तकं वाचत असे, बंगाली बोलत असे. तिच्याकडून मी बंगाली शिकलो. आमच्या घरामध्येच असं वातावरण होतं, त्यामुळे संधी मिळत गेली. आणि मला वेगळं काहीतरी दिसलं की ते शिकावंसं वाटायचं आणि मला ते शिकायला मिळालं. मला कायम प्रोत्साहन देणारी माणसं मिळत गेली.

नंतर मी जर्मन आणि रशियन शिकत आणि शिकवत होतो. रशियनचा मी पुण्यातल्या पहिल्या वर्गाचा विद्यार्थी. १९६४ च्या मे-जूनमध्ये इंडो सोविएट कल्चरल सोसायटीने घेतलेला पुण्यातला पहिला कोर्स हा कदाचित महाराष्ट्रातला पहिला महत्त्वाचा कोर्स होता. त्या कोर्सला नव्वद जणांना प्रवेश दिला होता. दिल्लीच्या रशियन एम्बसीच्या कल्चरल अटॅची डॉ. नतालिया गुसेवा या आम्हाला शिकवायला येणार होत्या. त्या मुद्दामून या कोर्ससाठी पुण्याला आल्या. रोज चार तास आमचे वर्ग असायचे आणि बाई इतका होमवर्क द्यायच्या की तो करायला दोन-चार तास लागायचे. त्या सहा आठवड्याच्या काळामध्ये रशियन शिवाय दुसरं काहीही आम्ही करू शकलो नाही. बाईंचा एक छान नियम होता: गृहपाठ जर केला नाहीत तर वर्गात येऊ नका आणि दोन दिवसापेक्षा जास्त दिवस जर गैरहजर राहिलात तर पुन्हा येऊच नका. त्यामुळे सुरूवातीला ९० जण असलो तरी फक्त २३ जणांनी तो कोर्स पूर्ण केला. त्या २३ जणांपैकी बऱ्याच जणांनी काय काय केलं. शांता रानडे म्हणून कम्युनिस्ट पक्षाच्या कार्यकर्त्या होत्या. त्यांनी एका रशियन कादंबरीचं मराठीत भाषांतर ही केलं. सुनिताबाई कानिटकर म्हणून होत्या. त्यांनी पुढे रशियनमध्ये एम. ए. केलं आणि पुणे विद्यापीठामध्ये रशियन विभाग सुरू केला. सुलभा ब्रह्मे ही आमची क्लासमेट. नुकत्याच गेल्या त्या. बरं, गुसेवा बाईंनी आम्हाला सहा आठवड्यांमध्ये इतकं काय काय शिकवलं की ते आयुष्यभर पुरावं. येत नाही, जमलं नाही ही सबबच चालायची नाही. प्रत्येकाला आलंच पाहिजे. त्या बाई स्वतःही खूप कष्ट घ्यायच्या. त्या काळामध्ये आम्हाला सायक्लोस्टाईल करून त्या मटेरिअल द्यायच्या. दोन टाईपरायटरवर ते त्यांना करावं लागे. रशियन टाईपरायटरवर करायचं मग ते इंग्लिशमध्ये घालायचं, असं त्या बाई रात्रभर काम करायच्या. सकाळी त्या सायक्लोस्टाईल करून आम्हाला मटेरिअल द्यायच्या. त्यांनी आम्हालाच कष्ट करायला लावले असं नाही त्यांना स्वतःलाही खूप कष्ट घ्यावे लागले. असे शिक्षक फार थोडे असतात. मला सुदैवाने त्यातले काही लोकं लाभले. त्याच्या आधारावर मी पुढे शिवाजी विद्यापीठामध्ये रशियनचा सर्टिफिकेट कोर्स जवळजवळ सात वर्षे शिकवला. मग रशियनमधनं दस्तयेवस्कीच्या ‘द्याद्युश्किन सोन’ (काकाचं स्वप्न) या कादंबरीचं मराठीत भाषांतर केलं. त्यात तुम्हाला कुठेही भाषांतराचा वास येणार नाही. ‘मुक्कामपोस्ट देवाचे गोठणे’ या आत्मवृत्ताचं मी हिंदीमध्ये भाषांतर केलं. ते गुलजारांनी वाचलेलं होतं. गुलजारांची भेट झाल्यावर मी त्यांना विचारलं की कसं वाटलं. तर ते म्हणाले, ‘इसमें ट्रानस्लेशन की बूं नही है..’ त्यावेळी दस्तयेवस्कीची अशी स्टाईल होती की पानापानाचं एक वाक्य असायचं. एक main clause आणि कित्येक subordinate clause. भाषांतर करताना प्रत्येक  subordinate clauseचं मी main work clause केलेलं आहे. मराठी पद्धतीची छोटी छोटी वाक्यं केलेली आहेत. ते वाचताना कुठेही भाषांतर वाटता कामा नये.

तर मला शिकायला बऱ्याच भाषा मिळाल्या. मी फ्रेंच शिकलो, जर्मन शिकलो, रशियन शिकलो. चिनीचा एक छोटा कोर्स केला. जपानी शिकलो. फारसी शिकलो. शिकवायला मला दोनच भाषा मिळाल्या जर्मन आणि रशियन. ईशान्य भारतात मी हिंदी बराच काळ शिकवलं. गुजरातीही मला येते, ते मी शिकवलं देखील. जर्मन-मराठी-गुजराती असा कोशही मी केला आहे. हिंदी आणि गुजरातीची कोणतीही डिग्री माझ्याकडे नाही पण त्या भाषा मी आजूबाजूच्या वातावरणातून शिकलो. मला बऱ्याचदा विचारलं जातं, “तुम्हाला किती भाषा येतात,” तर मी सांगतो, “अडीच.” म्हणजे हिंदी आणि मराठी या दोन आणि जर्मन अर्धी. कारण ती मला येत नाही असं मी विनयानं म्हणलं असतं तरीही लोकांनी त्याचा गैरफायदा घेतला असता कारण ‘प्रोफेसर ऑफ जर्मन’ अशी माझी पोस्ट होती! ती माझी मातृभाषा नाही पण मला चांगली येते म्हणून मी तिला अर्धी म्हणतो. मी जर्मनमधून भाषांतर केली आहेत, रशियनमधून केली आहेत आणि अगदी अलीकडे उडियामधूनही भाषांतर केलं आहे. माझा एक मित्र आहे अमर नायक म्हणून. मलबारीला असतो तो. मी दरवर्षी आसाममध्ये अडीच तीन महिने असतो. त्यातले आठ-दहा दिवस अमरच्या घरी असतो. तो मूळचा उडिया आहे. एकदा तो म्हणाला की खूप सुंदर पुस्तक आलंय उडियामध्ये, आपण वाचूया. पण मी म्हणलं की मला वाचता येत नाही. मग तो वाचत गेला आणि मला सगळं कळत गेलं. त्यानी काही सांगायचीही गरज वाटली नाही. माझ्या असं लक्षात आलं की ही लिपी मला वाचायचा सराव नाहीये पण ती जेव्हा कुणीतरी वाचतं तेव्हा मला शब्द शंभर टक्के कळतात. मग मी त्याला म्हणलं, “थांब, तू एक एक वाक्य वाच. मी त्याचं लगेच भाषांतर करतो.” अशा तऱ्हेने त्या पुस्तकातला काही भाग मी भाषांतरीत केला. पटनायक यांचं ‘अनेक जीबन’ हे ते पुस्तक. त्यातल्या दोन चॅप्टर्सचं मी भाषांतर केलं, ते ‘साधना’मध्ये छापून आलं होतं. 

भाषेच्या अभ्यासाची सद्यस्थिती काय आहे? त्याबद्दल आमच्या वाचकांसोबत काही शेअर करू शकाल का? तुम्ही बऱ्याच शासकीय संस्थांसोबत काम केले आहे. भाषेच्या संदर्भात शासनाची काय भूमिका असते?

 शासनाची भूमिका काहीच नसते. शासनाची भूमिका काय अपेक्षित आहे यामध्ये? भाषांवर काम करण्यासाठी विद्यापीठे आणि इतर अनेक संस्था आहेत. त्यांनी नीट कामे केली तर खूप काही काम होऊ शकेल. चांगला कोश झाला तर तो प्रकाशित करण्यासाठी साहित्य संस्कृती मंडळासारख्या संस्था आहेतच. पण त्यांच्यामध्ये दिरंगाई भयंकर असते. आता माझा मराठी-जर्मन कोश आहे, हा सगळ तयार करून मी त्यांना दिला. अगदी सीडी दिली, ती सीडी प्रेसमध्ये दिली की त्याचं फक्त प्रिंटींग होणं बाकी असतं. बाकी काही करण्याची गरज नसते. तर ही सीडी दिल्यावर सुद्धा प्रत्यक्ष छापण्यामध्ये वर्ष गेलं. मला असं वाटतं की या मध्ये सरकारची काही भूमिका असायची गरज नाहीये. म्हणजे मुलांचं संगोपन करण्यामध्ये सरकारची काय भूमिका असते? मला वाटतं काही नसते. तर आई-वडिलांची भूमिका असते. म्हणजे आई-वडीलच दुर्लक्ष करतायत म्हणून मग सरकारने लक्ष घालायचं किंवा पाळणाघरात ठेवायची व्यवस्था करणं ही काही योग्य पद्धत नाही. आई-वडील बेजबाबदार आहेत असा त्याचा अर्थ होईल. विद्यापीठे आणि इतर संस्था कशासाठी आहेत? खरंतर, साहित्य संस्कृती मंडळाने तरी काढण्याची काय गरज आहे? विद्यापीठांकडे एवढे पैसे आलेले असतात. त्यांनी जर प्रामाणिकपणे केलेल्या चांगल्या कामाला मदत केली तर विद्यापीठांतर्फे सुद्धा या गोष्टी होऊ शकतात. मंडळाकडे जायची गरजच नाही! मंडळाकडे अशी अनेक कामं असतात ज्यासाठी विद्यापीठांकडे जावं लागत नाही. म्हणजे मंडळाने कोश छापणं वाईट आहे असं नाही पण त्या त्या विद्यापीठांनी ते न केल्यामुळे मंडळाला ते करावं लागतंय. अशा कोशांना फार काही मार्केट नसतं. खासगी प्रकाशक हे याकडे व्यावसायिक दृष्टीकोनातून बघतात. अशावेळी मग साहित्य संस्कृती मंडळ व विद्यापीठांची गरज आहे. विद्यापीठे ही काही आर्थिक फायदा मिळवण्यासाठी काम करत नाहीत. आता मी ज्या कॉलेजमध्ये शिकवतो त्या विद्यापीठाने जर हे छापलं तर तिथल्या विद्यार्थ्यांना ताबडतोब त्याचा उपयोग होऊ शकतो. विद्यापीठांना माहिती असतं की ही डिपार्टमेंट्स कुठे आहेत, हे कोर्सेस कुठे चालतात त्याप्रमाणे ते पुरवण्याची व्यवस्था ते करू शकतात. आणि त्यांना असं दिसलं की या विषयासाठी २०० विद्यार्थी आहेत तर मग एकदम हजार प्रती काढायची गरज नाही. नवतंत्रामध्ये २०० प्रती काढणं काही अवघड नसतं. रिवाइज करून परत २०० प्रती काढता येतील जेणेकरून कामही अधिक चांगलं होऊ शकतं. साहित्य संस्कृती मंडळाकडे पण डिस्ट्रीब्युशनची काही व्यवस्था आहे असं नाही. ते ना नफा ना तोटा तत्त्वावर छापतात पण मुळात हे काम विद्यापीठांचं आहे. विद्यापीठांकडे याच्यासाठी निधी उपलब्ध असतात. आणि भाषा शिकण्यासाठी किंवा शिकवण्यासाठी जी चांगली साधनं लागतात ती भारतीय भाषांमध्ये नाहीयेत. उदाहरणार्थ, ज्या भाषा शिकवायच्या त्या भाषेच्या व्याकरणाची पुस्तकं. यासाठी मी विद्यार्थी असताना एक आंदोलन केलं होतं. पुणे विद्यापीठात सर्टिफिकेट कोर्सला आम्ही तीनशे विद्यार्थी होतो. तो पास होऊन फक्त ३० विद्यार्थी डिप्लोमा कोर्सला आलो. हे काही प्रमाण नव्हे! ड्रॉप आऊट्सचे प्रमाण भयंकर आहे. तेव्हा परीक्षेला न बसलेले किंवा बसून नापास झालेल्या विद्यार्थ्यांना मी भेटलो. माझ्या असं लक्षात आलं की त्यांना इंग्लिशमध्ये शिकवलेलं कळत नव्हतं. म्हणजे जर्मन हे unknown आहे आणि ते  unknown शिकण्यासाठी unknown भाषेचा वापर आहे. त्यामुळे, known to unknown ही ज्ञानाची जी प्रक्रिया आहे त्याउलट one unknown to another unknown असं होताना दिसतं आणि मग शेवटी काहीच हाताला लागत नाही. त्यामुळे हे विद्यार्थी ड्रॉप आऊट झाले. मला वाटलं की यांना मराठीतून जर्मन शिकवलं गेलं तर कळेल, भाषा शिकता येईल, ते ड्रॉप आऊट होणार नाहीत. मग मी त्यांच्या सह्या घेऊन विद्यापीठांकडे अर्ज केला. दत्तो वामन पोतदार त्या वेळेला कुलगुरू होते. आमचं शिष्टमंडळ त्यांना भेटलं, त्यांच्यासमोर हे सगळं मांडलं. ते म्हणाले ठीक आहे, मी बघतो. त्यांनी मला आठ दिवसांनी निरोप पाठवला की परकीय भाषा विभागाचे प्रमुख कुलकर्णी यांना जाऊन भेटा. मी त्यांना भेटलो. ते म्हणाले, “अरे, असं एका दिवसात करता येत नसतं. त्यासाठी तयारी लागते. किमान मराठीत एक व्याकरणाचं पुस्तक पाहिजे. मराठी-जर्मन आणि जर्मन-मराठी असे शब्दकोश पाहिजेत. जर्मन संस्कृतीवर पुस्तक पाहिजे. जर्मन भाषेतल्या किमान चांगल्या साहित्याचं मराठीत भाषांतर उपलब्ध असायला हवं. असं मराठीत आज काय आहे? काहीच नाहीये.” आपल्याकडे जर्मन शिकवायची सोय १९१४ साली सुरू झाली आणि ही घटना आहे १९६२-६३ सालची. एवढ्या वर्षात मराठीमध्ये काहीच झालं नव्हतं. मग जर्मनच्या झाडून सगळ्या आजी-माजी प्राध्यापकांना मी भेटलो. विद्यार्थी होतो त्यामुळे कुणाचे पाय धरण्यात मला काही कमीपणा वाटला नाही. मी त्यांना विनंती केली की त्यांनी हे काम हाती घ्यावं. इतर अनेकांना भेटलो. एक जोशी प्रेसवाले होते. ते म्हणाले, “असं कुणी काम करून दिलं तर मी फुकट छापेन.” ठाकूर म्हणून कागदाचे व्यापारी होते. ते म्हणाले, “असं काही काम झालं तर मी कागद फुकट देईन.” हे सगळे प्रस्ताव घेऊन मी अनेक प्राध्यापकांना भेटलो. प्रत्येकाने काही ना काही कारण सांगून ते नाकारलं. मग मला वाटलं आपणच का करू नये ते, मग मी कामाला सुरूवात केली. मग माझ्या लक्षात आलं हे खूप मोठं काम आहे.

 

हो. आणि तरीही तुमची ७० हून अधिक पुस्तकं प्रकाशिक झाली आहेत त्यात सात शब्दकोश आहेत. भारतातील खास करून मराठीतील कोशपरंपरेचा इतिहास काय? शब्दकोश, विश्वकोश निर्मिती आणि भाषिक व्यवहार यांची सांगड कशी घातली जाते? भाषेच्या जडणघडणीत यांची काय भूमिका असते? अलिकडच्या काळात शब्दकोश निर्मितीच्या परिस्थितीवर आपलं काय म्हणणं आहे?

शब्दकोश बनवण्याची प्रक्रिया क्लिष्ट आहे. आता मराठी-जर्मन शब्दकोश करायचा ठरवलं तर मराठीतले कुठले शब्द घ्यायचे, इथपासून प्रश्न पडतो. मी कोशावर काम करायला घेतलं तेव्हा पहिली दोन अडीच वर्षं माझी त्यातच गेली. कारण मराठीतली फ्रिक्वेन्सीची लिस्ट अजूनही तयार झाली नाहीये. तेव्हा तर काहीच नव्हतं. कसलीही साधनं नव्हती. कुठल्यातरी वाईट पुस्तकाची वाईट कॉपी केली अशीही शक्यता नव्हती. पण मी ते काम सुरू केलं आणि १९६२-६३ मध्ये सुरू झालेलं माझं हे काम २०१२ मध्ये प्रकाशित झालं. इतका काळ गेला. अर्थात, हे सगळं एकहाती काम आहे. स्लिपा कापण्यापासून शब्द तयार करण्यापर्यंत सगळं मी केलं. माझं काम एका अर्थी सोपं होतं कारण आधी कुणी काहीच केलेलं नव्हतं. जर्मन शब्दकोश किंवा व्याकरणाचं पुस्तक असं काहीच नव्हतं. पण त्यामुळे माझ्यापुढे आव्हान असं होतं की मला मार्गदर्शन मिळेल असंही काही नव्हतं. त्यामुळे मला स्वतःला सगळी तयारी करावी लागली. मराठीतच नाही तर हिंदीमध्येही जर्मनचं पहिलं व्याकरणाचं पुस्तक मीच लिहिलं आहे. गुजरातीतही पहिलं पुस्तक माझंच आहे. 

मराठीतले एकूण कोश पाहिले तर फारसे चांगले दिसत नाहीत. उदाहरणार्थ, ‘नसणे’ या क्रियापदाची एंट्री आपल्याला अनेक कोशात दिसत नाही. किंवा ‘हवा’ हे क्रियापद. ‘मला लाडू हवा’ यातला ‘हवा’ हा शब्द कुठल्या शब्दकोशात आहे सांगा? किंवा ‘मला आता काम पाहिजे, मी स्वस्थ बसू शकत नाही’ यातलं ‘पाहिजे’ हे क्रियापद कुठल्या डिक्शनरी मध्ये आहे? हे काही क्वचित येणारे शब्द नाहीत तर रोजच्या वापरातले शब्द आहेत. पण ते कोशांमध्ये नाहीचेत. आपल्या सगळ्या डिक्शनऱ्या या इंग्लिश-इंग्लिश डिक्शनऱ्यांच्या सरधोपटपणे केलेल्या मठ्ठ कॉप्या आहेत. मला मराठीचा शब्दकोश करायचा असेल तर मी काय करेन त्यासाठी हे चांगलं उदाहरण आहे. माझं आहे म्हणून मी सांगत नाही पण अशा पद्धतीचा विचारच यापूर्वी झालेला दिसत नाही. म्हणजे गेल्या दोनशे वर्षातल्या आधुनिक मराठीचा विचार केला तर त्यात हा विचार झालेला दिसत नाही. मी फक्त विचारच केला असं नाही तर ते प्रत्यक्ष आचरणात आणण्याचादेखील प्रयत्न केला. ते म्हणजे मराठी भाषेचा अभ्यास करून त्याच्या रचना लक्षात घेऊन कोश तयार करणं, असं करायला पाहिजे. हा तयार आयता शर्ट आहे त्याच्यामध्ये तुमचं शरीर बसवा असं कसं होईल? तुमच्या शरीराची ठेवण बघून तुमच्यासाठी शिवलेला शर्ट हा वेगळा असतो. तर हे डगले जे आहेत ते कोणाचेतरी वापरलेले डगले आहेत. भारतीय भाषातल्या सगळ्याच कोशांची अशी स्थिती आहे. गुजराती मी बघितले, बंगाली बघितले..प्रत्यक्ष भाषा व्यवहार आणि कोश यांच्यात एकप्रकारचा disconnect आहे. त्यात originality आवश्यक असते ना ती दिसत नाही. आता एका भाषेत जे कोश असतात जसा ऑक्सफर्ड आहे. तो इंग्लिश – इंग्लिश कोश आहे. त्यापेक्षा लाङनशाईड यांचा जर्मन-जर्मन कोश फारच सुंदर आहे. एकभाषिक कोशात काय अपेक्षित असतं तर you define that word. त्या शब्दाची व्याख्या करायची असते. म्हणजे ‘गाढव – गर्दभ’ असं लिहिलं तर कळेल का कळणार नाही? तर न कळण्याची शक्यता जास्त आहे. एकभाषिक कोशात व्याख्या करण्याची गरज असते त्या व्याख्या कुणीच केलेल्या नाहीत. द्वैभाषिक कोशात व्याख्या करायची नसते. तिथे प्रतिशब्द द्यायचा असतो. खिंड म्हणलं की त्याचा अर्थ Pass. A way going through mountains असा नव्हे. पण मराठी-हिंदी कोश पाहिलात तर ‘खिंड’चा अर्थ ‘पहाडो के बीच से गुजरनेवाली सडक’ असं लिहिलेलं असतं. हा काही प्रतिशब्द नाहीये. मराठी-हिंदी कोशात हे अपेक्षित नाहीये. ‘खिंड’ म्हणल्यावर त्या समोर एकच शब्द द्यायला हवा, ‘दर्रा’. तुम्हाला जर वापरायचं असेल तर ‘मी खैबरखिंड पाहिली नाही’ तर ‘मैने दर्रा देखाही नही’ हे वाक्य बनवता आलं पाहिजे. त्याला ‘पहाडो के बीच से जाने वाला रास्ता मैने देखा नही’ असं म्हणलं तर यात खिंड कुठे आली?

आता साहित्य संस्कृती मंडळाने छापलेल्या ज्या जाड जाड डिक्शनऱ्या आहेत त्या ते स्वस्तात विकतात पण तो काही त्यांच्या व्यवसाय नव्हे. सरकारचा पुस्तक विक्री हा व्यवसाय नाही. पण ज्या लोकांना ते काम दिलेलं आहे त्यांना बेसिकली कळलेलंच नाहीये की द्वैभाषिक कोश म्हणजे नेमकं काय करायचं ते. तमिळ कोश करायचा असेल तर त्या भाषेचे बारकावे शोधता यायला हवेत. मराठीशी त्याची तुलना करता आली पाहिजे. दुसरा महत्त्वाचा मुद्दा म्हणजे भाषेचा अभ्यास आणि साहित्याचा अभ्यास यात फरक आहे. तेही लक्षात घ्यायला हवं. साहित्य संस्कृती मंडळाचे पहिले अध्यक्ष होते लक्ष्मणशास्त्री जोशी. त्यांनी खूप चांगलं काम केलं. अनेक लोकांना त्यांनी प्रोत्साहन म्हणून आगाऊ पैसे दिले. त्यातल्या काही लोकांनी हे कोश शेवटपर्यंत केले नाहीत. ती रक्कमही काही वसूल झाली नाही. 

आता, कोश बनवताना प्रमाण भाषेचाच विचार होतो. किलोचे महाराष्ट्रामध्ये किंवा भारतामध्ये किती प्रकार आहेत? काही ठिकाणचा किलो हा प्रॅक्टिकली ९०० ग्रॅमचा असतो, काही ठिकाणी ७५० चा असेल, अर्थात ११०० ग्रॅमचा कुठेच नसेल! हे वेगवेगळे किलो आपण मानत नाही, स्टॅंडर्ड किलोच आपण धरायचा. तुम्ही मालवणीचा कोश करा. पण तो प्रमाण मराठीचा कोश नाही होणार. या दुकानात ७५० ग्रॅमचा किलो होतो आणि दुसरीकडे वेगळा. हे पटतं का तुम्हाला तर करा. मला हे पटत नाही. स्टॅंडर्डायजेशन आवश्यक आहे. त्यानेच जगाची प्रगती होते, असा जगाचा नियम आहे. संस्कृतचं उदाहरण घ्या. त्यात दोन प्रकार आहेत. एक ऋग्वेदाची आणि एक यजुर्वेदाची. त्या दोन्ही आजही आपल्याला शंभर टक्के कळतात. कारण त्या भाषांचं  स्टॅंडर्डायजेशन झालेलं आहे. पण ज्ञानेश्वरी आपल्याला कळत नाही कारण त्याचं  स्टॅंडर्डायजेशन झालं नाही. अगदी पेशवाईतली मराठी पण शंभर टक्के कळत नाही. शोधावं लागतं. उदाहरणार्थ, फ्रेंच साडे सातशे वर्षापूर्वी स्टॅंडर्डाईज झाली, तिच्यात आत्तापर्यंत काहीही बदल झालेला नाहीये. आजही ती शंभर टक्के कळते. हा त्या लोकांचा फायदा झाला का तोटा झाला? हा फायदाच झाला आहे. हा फायदा का झाला तर स्टॅंडर्डायजेशनमुळे झाला. अकादमी फ्रॉन्सेजने जे स्टॅंडर्डायजेशन केलं ते त्यांनी साडे सातशे वर्षॆ टिकवून ठेवलं आहे. बोलण्याची भाषा थोडी बदलली. दहा वर्षापूर्वीचं मराठी किंवा इंग्रजी तुम्ही बोलत होतात ते आजपेक्षा वेगळं होतं. राजभाषा फारसी होती त्या काळात अनेक फारसी शब्द आले. इंग्रजांच्या काळात इंग्लिश शब्द आले. शब्द यायला हरकत नाही, lexic बदलू शकतं. नॉर्मल बदल होत असतो, तो स्वीकारावा. नवे शब्द येतात पण भाषेचं स्ट्रक्चर बदलत नाही. ‘मी तुम्हाला मदत करतो’ हे स्ट्रक्चर नाही बदलता कामा. ‘मी तुमची मदत करतो’ हे चूक आहे. कारण तुम्ही स्ट्रक्चर बिघडवता आहात. हिंदी, इंग्रजीच्या प्रभावाने हे होतं. पण असं सगळंच घेत गेलात तर तुमचं काहीच राहाणार नाही. Lexic बदलायला हरकत नसते, lexic हे वरवरचं असतं. आज निळा, उद्या हिरवा, परवा पिवळा कुर्ता घालाल किंवा एखाद्या ठिकाणी साडी नेसून जाल. हे वरचे बदल करायला काही हरकत नसते. पण स्ट्रक्चर बदलायचं नाही.

भाषेच्या अभिजात दर्जावरून सध्या चर्चा चालू आहे. युरोपीय भाषांच्या संदर्भात अभिजाततेचा विचार कसा केला गेला आहे, या बद्दल काही सांगू शकाल काय? कुठल्याही भाषेला अभिजातपणाचा दर्जा दिल्याने भाषेचा किंवा ती भाषा बोलणाऱ्यालिहिणाऱ्यांच्या किंवा भाषिक सांस्कृतीच्या जडणघडणीत काही बदल होतो का?

अभिजात भाषा म्हणजे काय तर जी मोठी आहे, जिच्यामध्ये मॅच्युरिटी आलेली आहे, जिची इतरांना मदत होऊ शकते. म्हणजे घरात आजी पणजी असते तिचा आपण सल्ला घेत असतो पण ती काय रोज तुम्हाला वरण भात खाऊ घालत नाही. कारण ते तिचं काम नव्हे. पण काही लग्न कार्य असेल तर किती माणसांसाठी किती आणि काय करायचं किंवा दागिने अमक्या ठिकाणहून आणा, खरेदी तमक्या ठिकाणहून करा हा महत्त्वाचा सल्ला आजी देत असते. ती रोजच्या कामात नसते. क्लासिकल लॅंग्वेजची जी युरोपीय कल्पना मुळात आहे तीच आपण घेतलेली आहे फक्त तिचं ‘अभिजात’ असं भाषांतर केलंय. लॅटीन आणि ग्रीक या अभिजात भाषा आहेत. त्यांची आपण नवे शब्द बनवायला मदत घेतो. हे काम अभिजात भाषेचं आहे. इंग्रजी काही अभिजात भाषा नाही तर ती रोजच्या वापरातली भाषा आहे. रोजच्या वापरातली भाषा अभिजात असूच शकत नाही. काम करणारी बाई ही मखरात बसू शकत नाही. अभिजात भाषेचं जे काम आहे ते मराठी भाषा करेल का किंवा तिच्या कडून अपेक्षित आहे का? नाही. मराठीला वापरायचं सोडून तिला मखरात बसवलं तर तिला वापरणार कधी? त्यामुळे संस्कृत, प्राकृत सोडल्या तर भारतातील कुठलीच भाषा अभिजात भाषा नाही. खरंतर, प्राकृत सुद्धा नाही कारण प्राकृतची आपण तशी काही मदत घेत नाही. नवीन शब्दांसाठी आपण संस्कृतचीच मदत घेतो. त्यामुळे मराठी ही वापरायची भाषा आहे, तुम्ही तिला वापरायची सोडून अभिजात करण्याचा खटाटोप करताय.

वापरातल्या भाषेला अभिजात बनवण्याचा अट्टाहास हा केवळ फायद्यासाठी आहे. त्यासाठी निधी मिळणार, त्यातून भवन उभारणार, त्यातली पदं, त्याचे फायदे हे सगळं हा खेळ घडवून आणत असतं. याच गोष्टी तमिळ, तेलगू, मल्याळम, उडिया यांना मिळाल्या आहेत, त्यांच्यात भाषा म्हणून काय बदल घडला? त्यांनी काय नेमकं केलं? भाषा म्हणून, भाषा व्यवहार म्हणून, भाषा एक व्यवस्था म्हणून त्यात काहीच फरक होत नाही. काहींचे खिसे भरण्यापलीकडे यातून काहीच निष्पन्न होत नाही. हा निधी आला म्हणून मराठीत उत्तम साहित्य निर्मिती होणार आहे का? नाही. साहित्य निर्मिती ही अनुभवातून होत असते, चिकाटीतून केलेल्या कष्टातून होते. तुम्हाला कामाची निकड भासली पाहिजे आणि तुम्ही कामाला सुरूवात केली पाहिजे मग तुम्हाला प्रवासासाठी, छापण्यासाठी काहीतरी मदत देणं हे ठीक आहे. आणि भाषा मोठी करायची असेल तर ती समारंभातून मोठी होत नसते तर वापरातून होत असते. ‘इंग्लिश दिन’ जगात कुठेही साजरा होत नाही. पण इंग्लिश जगभर वापरली जाते. इंग्रजीला वसाहतवादाचा इतिहास आहे हे बरोबर आहे, त्यामुळे ती आज या स्वरूपात आपल्याला दिसते पण मराठीच्या संदर्भात जर विचार केला तर दहा कोटी लोकं म्हणजे काही कमी संख्या नाहीये. जगातल्या पहिल्या दहा पंधरा भाषांमध्ये मराठी भाषा येऊ शकते, येते. तर इतक्या कोटी माणसांची जी भाषा आहे तिला स्थान देण्याचं काम कोण करेल तर कुणीतरी इंग्लिश माणूस येऊन तुम्हाला मदत करेल का? तर नाही. तो कशाला तुम्हाला मदत करेल आणि त्यानी का मदत करावी? आणि त्याची मदत तुम्ही तरी का घ्यावी? तुमचे तुम्ही मोठे व्हा ना. एवढी मोठी संख्या असताना तुम्ही जर गरीबासारखे राहाणार असाल तर तुम्ही कर्मदरिद्री म्हणायचे!

 

भाषा आणि संस्कृती एकमेकांपासून अलग करता येत नाहीत. भाषांतर करताना त्या प्रक्रियेत एखाद्या भाषेतील संस्कृती दुसऱ्या भाषेत येत असताना नेमकं काय घडत? भाषिक व्यवहार काय होतो? भाषांतराच्या निमित्ताने विविध भाषिक सांस्कृतिक परीघात परिक्रमण केल्यामुळे त्याचा प्रभाव लिखाणाच्या प्रक्रियेवर वा आशय / घाट यावर पडलेला दिसतो का? कसा?

भाषेचे काय काय छोटे छोटे बारकावे असतात, त्यांच्याबद्दल आपल्या मनामध्ये कधी कधी अढी असते. उदाहरणार्थ, काही उच्चारांमध्ये जेव्हा दोन स्वर जवळ येतात तेव्हा काही वेळेला त्यांचा उच्चार नीट होत नाही किंवा दोन व्यंजनं एकत्र आली तर त्याचा उच्चार नीट होत नाही. तर त्या उच्चारासाठी काही जो भाग असतो की तिची आपण टिंगल करतो. उदाहरणार्थ, उत्तरप्रदेशच्या लोकांना ‘स्माईल’ असं म्हणता येत नाही ते ‘इस्माईल’ असं म्हणतात. तर असं का होतं? किंवा पंजाबी माणसाला ‘स्क’ म्हणता येत नाही, तो ‘सकूल’ म्हणतो. असं सगळ्याच भाषांमध्ये होत असतं. मराठीमध्ये सुद्धा असं होतं. आता ‘लक्ष्मीबाई’मध्ये ‘क्ष्म’ ज्यांना म्हणता येत नाही ते ‘लक्षुमबाई’ म्हणतात न? पाणिनिचं एक सूत्र आहे ‘अडागम’ म्हणून जिथे स्वराचा आधार घेतला जातो. एकदा पळसुले सरांनी मला सांगितलं होतं की मुळात ‘स्ति’ हे रूप होतं. ते ‘स्ति’ म्हणायला अवघड आहे, सुरूवातीलाच. म्हणून मग तिथे ‘अ’ आला आणि ‘अस्ति’ झालं. तर अडागम सारखं ‘इडागम’, ‘उडागम’ अशी नवी सूत्र आपल्याला करता येतील. तसं उदाहरणार्थ जर्मनमध्ये पण होतं. चालवताना धातूच्या शेवटी कठोर व्यंजन आहे त्या कठोर व्यंजनानंतर कठोर व्यंजनाचा प्रत्यय लागला तर तिथे उच्चार नीट होत नाही. ‘आर्बाईट’ आणि त्याला st प्रत्यय लावला की ‘आर्बाईट्स्ट’ असा आपण उच्चार करू शकतो पण तो करताना आपल्याला एक हलका पॉज घ्यावा लागतो आणि हा नॅचरल उच्चार होत नाही. मग जर्मन माणसं त्या ठिकाणी एक स्वर घालतात आणि त्याचं ‘आर्बाईटेट’ होतं. पंजाबी माणूस जसा मध्ये स्वर घालतो आणि ‘सकूल’ म्हणतो, ‘सटोअर’ म्हणतो, ‘राजिंदर’ म्हणतो त्याप्रमाणे इथेही घातलेलं आहे. यात आणि जर्मनमध्ये काय साम्य आहे तर मध्ये स्वर घालायचं. पण पंजाबीची आपण टिंगल करतो आणि जर्मनची करत नाही. दोन्ही ठिकाणी प्रकार एकच आहे. त्याला ‘मुखसुखार्त’ म्हणतात म्हणजे बोलताना सुखाचं व्हावं म्हणून. लिहिताना तुम्ही कसंही लिहू शकता.

भाषांतर करणं खरंच खूप अवघड गोष्ट आहे. काही वेळेला शब्दाची अडचण असते, काही वेळेला बेसिक कल्पनाच वेगळ्या असतात. काही वेळेला बेसिक कल्पना एक असते पण त्याचं इंटरप्रिटेशन दोन वेगळ्या संस्कृतींनी वेगवेगळं केलेलं असतं. म्हणजे भारतामध्ये सुद्धा असं होतं. उदाहरणार्थ, सातबारा. सातबाराचा जो उतारा असतो त्यात नियमातली सात आणि बारा क्रमांकाची कलमं आहेत: एकामध्ये शेती कुणाच्या मालकीची आहे आणि दुसऱ्यात शेतीमध्ये काय होतं याचं वर्णन असतं. ही कलमं आपण कशी सांगतो? भाषांतर करताना याचं काय होणार? उदा. ‘मी तलाठ्याकडे पुनःपुन्हा गेलो पण मला सातबाराचा उतारा काही मिळाला नाही’ याचं भाषांतर हिंदीत तुम्ही कसं कराल? महाराष्ट्रातल्या प्रत्येकाला विचारलं की तुला हिंदी येतं का तर तो अभिमानाने सांगेल, ‘हो, मला येतं’ त्याला या वाक्याचं भाषांतर करता येईल का? या कायद्याचं इंटरप्रिटेशन महाराष्ट्र आणि उत्तर प्रदेश दोन्ही ठिकाणी वेगवेगळं होतं. कायदा दोन्हीकडे एकच आहे. पण त्या ठिकाणी वेगळं म्हणलं जातं. ‘मै तलाठी के पास बारबार गया लेकिन मुझे सातबारा का उतारा नही मिला’ असं म्हणलं तर उत्तर प्रदेशातल्या कुणाला काहीच कळणार नाही. त्यामुळे त्याएेवजी आपल्याला म्हणायला पाहिजे, “मै पटवारी के कार्यालय में बारबार गया लेकिन मुझे खसरा खतौनी का कागज नही मिला”, तर त्याला कळेल. ही प्रत्यक्षातलीच उदाहरणं मी तुम्हाला सांगतोय. एक संस्कृतच्या बाई होत्या. ‘पंतप्रधान अटलजी वार्ताहरोंसे बात करते हुए’ या वाक्यात त्या म्हणाल्या सगळे शब्द संस्कृत आहेत त्यामुळे ते हिंदीमध्ये चालतात. मी म्हणलं, ‘पण यातून हिंदी माणसाला काहीच कळणार नाही. हिंदीत ‘प्रधानमंत्री’ आणि ‘संवाददाता’ असे शब्द वापरायला हवेत.’ त्यामुळे vocabulary ही बेसिक गोष्ट आहे आणि त्यासाठी तुमच्याकडे चांगले कोश पाहिजेत. मगाशी मी ‘खिंडी’चं उदाहरण दिलंच आहे. त्यामुळे चांगले कोश आणि त्या बरोबरीनं सांस्कृतिक माहिती देणारी पुस्तकं हे जर असेल तर त्यातून चांगलं भाषांतर होऊ शकेल. भाषांतर ही क्रिएटीव प्रोसेस आहे. ती काही यांत्रिक प्रक्रिया नाही. त्याकरिता भाषा आणि संस्कृती दोन्ही चांगलं माहिती पाहिजे. ते करताना तिथे जो भाव आहे तोच भाषांतरात उतरला पाहिजे. अंतर जे आहे ते फक्त भाषेचं असलं पाहिजे. संस्कृती देखील बदलली तर ते भाषांतर होणार नाही, तर ते रूपांतर होईल. जशी साने गुरूजींनी केलेली आहेत. ती छान आहे पण ती रूपांतरं आहेत. त्यांनी प्रस्तावनेत सांगितलेलं असलं तरी मूळ कादंबरीशी फारसं साम्य आपल्याला दिसत नाही. इतकं ते वेगळं झालेलं असतं.

‘मुक्कामपोस्ट देवाचे गोठणे’ या पुस्तकाचं मी हिंदीत भाषांतर केलं आहे. कोंडविलकर मला नंतर एकदा म्हणाले की माझ्या मराठीपेक्षा तुमचं भाषांतर जास्त चांगलं झालं आहे. तेही होऊ शकतं कारण मूळ साहित्यातल्या त्रुटी भाषांतर करताना भरून काढता येतात. ते रिक्रिएशन असतं. भाषांतरकार ती जबाबदारी घेत असतो.  हिंदीचे भाषिक संदर्भ मूळ लेखकाला माहिती नसल्यामुळे आमचे सुरूवातीला वादही झाले. त्यामुळे भाषांतराला मी ‘अनुवाद’ हा शब्द नाही वापरत, आग्रहाने ‘भाषांतर’ असं म्हणतो. ‘अनुवादक’ ही मुळातली यज्ञामधली पोस्ट आहे. यज्ञ चालू असताना मूळ जे म्हटलं जातं आहे ते पुन्हा म्हणण्याचं काम हा अनुवादक करत असतो. हा वेद जाणणारा माणूस असायचा. त्याने तेच म्हणायचं असतं, तिथे भाषा बदलत नाही. आपण ट्रान्स्लेशनमध्ये भाषा बदलतो म्हणून भाषांतर – अंतर कसलं पडलं तर भाषेचं. अनुवादक म्हणजे साधारणतः paraphrase करणं किंवा पाठोपाठ म्हणणं असं म्हणता येईल.

 

भाषाशास्त्रावर काम करण्याबरोबरच तुम्ही साहित्यनिर्मिती देखील केली आहे. ‘बोमदिलासारख्या युद्धाभोवती गुंफलेल्या कादंबरीत मुख्यधारेच्या बाहेरील संस्कृतीची ओळख आपण मराठी वाचकांना करून दिली आहे. भाषिक व सांस्कृतिक व्यवहारातील संशोधन याचा भाग कसे बनते?

हो, ती १९६२ च्या युद्धावरची कादंबरी आहे. यात प्रत्येक सैनिकाचं बॅकग्राऊंड हे वेगळं आहे. मला त्यात त्याची अखिल भारतीयता आणायची होती. एक राष्ट्र म्हणून उभं करायचं होतं. माझ्या ‘जैय कैलास’ या दुसऱ्या कादंबरीत देखील अखिल भारतीयत्व आहे. ती प्रादेशिक नाही तर त्या भारतीयता आहे. आणि त्या त्या स्थळाचे संदर्भ आणि भाषा व्यवहार लिखाणात येण्यासाठी त्या त्या भूमिकेत शिरणं आवश्यक आहे. त्यातला जो ‘श्रीकांत’ आहे त्याला मी अनेकदा भेटलेलो आहे. तो त्या वेळेला कोल्हापुरातच होता. पहिल्यापासून शेवटपर्यंत मिसामारीला येईपर्यंत त्या प्लाटूनची काय परिस्थिती झाली तो त्याचा व्यक्तिगत अनुभव आहे. तो त्याने मला एकदा सांगितला. मला अनेक माणसं भेटलेली होती जी त्याला भेटलेली नव्हती. त्या सगळ्यांना घेऊन मी लिहित गेलो आणि त्या वेळेला कोल्हापुरात असल्यामुळे रोज लिहून झालं की मी त्याला वाचून दाखवत असे. ही भा.द. खेरांची कल्पना मला आवडली होती. त्यांची ‘बर्लिन गंगेला मिळाले’ ही कादंबरी जर्मनीशी संबंधित होती. रात्री काय लिहिलं ते मला रोज सकाळी वाचून दाखवायचे. तसं मी श्रीला वाचून दाखवत असे. एकदा त्याने मला अडवलं. कादंबरीत ते सैनिक बोमदिला खिंडीच्या इथून पळत पळत जात असतात आणि त्यातले बरेच सैनिक खाद्यावरची बंदूक टाकून देतात कारण त्यांच्याकडे गोळ्या नसतात. आता पळायचंय, जीव वाचवायचाय, मग ही बंदूक कशाला पाहिजे म्हणून त्यांनी ती टाकून दिलेली असते. पण श्रीच फक्त टाकत नाही. तो मला म्हणाला, “सर, आम्ही बंदूक टाकली हे मी तुम्हाला सांगितलं नव्हतं.”  त्याला मी म्हणलं, “अरे, मी त्या भूमिकेत शिरलो. आणि मला वाटलं की ओझं आहे आणि हे फुकट का बाळगायचं. आता जिवाशी खेळ चालू आहे. त्यामुळे आता जीव वाचवू का बंदूक सांभाळू? म्हणून मी बंदूक टाकून दिली.” मला असं वाटतं परकायाप्रवेशाची ही कला लेखकाला अवगत झाली पाहिजे, त्यात खरी गंमत आहे.

मी भारतभर फिरलो आणि जवळजवळ कुठंच मी हॉटेलात राहिलो नाही. लोकांच्या घरात राहिलो. त्यामुळे प्रत्येक संस्कृतीची, भाषेची मला कल्पना आहे. त्या भागातही मी खूप फिरलो आहे. ‘बोमदिला’ची सगळी पात्रं मला भेटलेली आहेत. त्यामुळे मोम्पाविषयी असेल किंवा इतर गोष्टींविषयी एक ऑथेंटिक रूपात त्या येतात. संशोधन वगैरे काही मोठी नावं मी त्याला देणार नाही. माझा तो प्रत्यक्ष अनुभव आहे. संशोधन म्हणून कुठला संदर्भ देणार मी? तो माझ्या डोक्यात आहे. गेली पन्नास वर्षे मी प्रवास करतोय, भेटी देतोय. लोकांबरोबरचा सुसंवाद, निरीक्षण आणि साठवण आणि मग लिखाणाच्या प्रक्रियेत ते येत जाणं या दोन-तीन गोष्टी प्रामुख्याने घडतात.

 

मराठी भाषा ही आई आणि इतर भारतीय भाषा या मावशी हे रूपक वापरून माय मरो पण..’ मध्ये भाषाशास्त्रासारख्या क्लिष्ट विषयावर अतिशय रोचक मांडणी तुम्ही केली आहे. सोप्या भाषेत आणि ललित अंगाने ही मांडणी येते. त्यात भाषिक इतिहासही येतो, संवादी पद्धतीने हे घडत जातं, हे मला फारच भावलं. पण हे करताना सुलभीकरण करावं लागलं का? त्याचा काय परिणाम होतो? शिवाय, फारसी, उर्दृसारख्या भाषांचा यात समावेश नाही, त्याचं काही खास कारण?

समोरच्या माणसाला इंटरेस्ट आहे, त्याला कळावं असं वाटतं असेल तर सोप्या भाषेत सांगायचा प्रयत्न केला तर त्याला कळतं. त्यासाठी आणखी काही वेगळी प्रक्रिया करण्याची गरज नसते. सुलभीकरण पाहिजेच तरच तो विषय सर्वांपर्यंत पोहोचतो. सुलभीकरण आणि संशोधन यांचं वैर नसावं. म्हणजे सायंटिफिक अमेरिका हे जर्नल तुम्हाला एेकून माहिती असेल. मी कॉलेजात असताना ते आमच्या कॉलेजात येत असे. मी त्याचा नियमित वाचक होतो. त्याच्यात केमिस्ट्री किंवा बॉटनी मध्ये काल झालेलं संशोधन इतक्या सोप्या शब्दात सांगितलेलं असे की सामान्य माणसाला, ज्याला सायन्सची फारशी बॅकग्राऊंड नाही अशा माणसाला सुद्धा ते कळावं. तो माझ्यासमोर आदर्श मी कायम ठेवलेला आहे. आपलं बोलणं किंवा लिहिणं सामान्य माणसाला सहजतेनं कळलं पाहिजे. प्रासादिकता ही फार महत्त्वाची आहे.

आणि त्या पुस्तकाच्या संदर्भात उर्दूबद्दलचा तुमच्या प्रश्नाला उत्तर द्यायचं तर ‘उर्दू’ ही भाषाच नाहीये. आता भाषा तुम्ही कशाला म्हणणार त्यावर हे ठरवायचं. भारतीय संसदेनं तिला मान्यता दिली म्हणून तिला भाषा म्हणायचं का? तर नाही. तिच्यासाठी तत्त्व असं की जोपर्यंत स्ट्रक्चर एक आहे तोपर्यंत ती एकच भाषा असते. जोपर्यंत स्ट्रक्चर बदलत नाही तोपर्यंत भाषा बदलत नाही. हिंदी आणि उर्दू म्हणून जे काही म्हणलं जातं त्याची लिपी वेगळी आहे. भाषेच्या दृष्टीनं विचार केला तर लिपी हा नंतरचा भाग असतो. मुळातलं आहे ते बोलणं म्हणजे ‘मेरा नाम राम है’  आणि ‘मेरा नाम रहिम है’ असं म्हणणारी दोन्ही माणसं निरक्षर असतात. एक म्हणतो ‘मेरी भाषा हिंदी है’ आणि दुसरा म्हणतो ‘मेरी जबान उर्दू है’. या दोन्हीमध्ये काय फरक आहे? तर काहीही फरक नाही. दोघं जण एकच भाषा बोलत आहेत. त्याचं lexic थोडंसं बदलेल. ‘भाषे’ला ‘जबान’ म्हणतील..’मै आपकी राह देख रहा हूॅं’ हे हिंदुस्थानी आहे. ‘मै आपकी प्रतिक्षा कर रहा हूॅं’ हे हिंदी आहे आणि ‘मै आपका इंतजार कर रहा हूॅं’ हे उर्दू आहे. ‘मै आपका वेट कर रहा हूॅं’ ही कुठली भाषा आहे? ही काही वेगळी भाषा नाही. lexic बदलू शकतं, मगाशी म्हणलं तसं कपडे बदलू शकतात, रंग बदलू शकतो..साडी असेल, सलवार कमीज असेल किंवा स्कर्ट असेल पण ती व्यक्ती बदलत नाही. कश्मिरीमध्ये अरबी, फारसी शब्द इतके ठासून भरले आहेत पण त्या भाषेचं स्ट्रक्चर काही बदललं नाहीये. शेकडो वर्षापूर्वीचं स्ट्रक्चर तेच आहे. ‘हम आपके है कौन’ हे वाक्य मी तुम्हाला दिलं किंवा पाकिस्तान रेडिओला दिलं तर कोणता अरबी किंवा फारसी शब्द घालून तुम्ही ते बदलू शकाल? कुठलाही बदलता येणार नाही. हे सगळे बेसिक कोअर शब्द आहेत. सर्वनामं आहेत आणि बेसिक क्रियापद आहे. त्यामुळे बेसिकली उर्दू ही भाषाच नाहीये. मी हे भाषेच्या संरचनेच्या संदर्भातून मांडतो आहे, भाषेच्या सामाजिक, एेतिहासिक संदर्भात नाही. काही वेळा भाषा ही सांस्कृतिक सामाजिक अस्मितेचा उच्चार करणारी ठरू शकते.

तर त्यामुळे ‘माय मरो..’ या पुस्तकात उर्दू येत नाही. ती स्टाईल आहे..हिंदीची. हिंदीच्या संदर्भात मी ते पुस्तकात दिलं आहे. हिंदी म्हणते की मी जेव्हा सलवार कमीज घालते तेव्हा मी लोकांना वेगळीच वाटते. फारसी ही वेगळी भाषा आहे, ती आर्य भाषांपैकीच एक भाषा आहे. जुनं फारसी जे आहे, म्हणजे आवेस्ताचं पठण जर एेकलंत तर ते वैदिक पठणासारखंच आहे. लांबून एेकलं तर एकसारखंच वाटतं. इतक्या त्या भाषा जुळ्या बहिणी असल्यासारख्या एकमेकींच्या जवळच्या आहेत. फारसी आणि अरबीतून खूप शब्द आलेले आहेत. अरबी ही अतिशय संपन्न भाषा आहे. या मुसलमानांच्या भाषा आहेत असा आपला गैरसमज असतो पण या भाषा इस्लाम धर्माच्या आधी शेकडो वर्षांपासून अस्तित्वात आहेत. फारसी ही ज्ञानभाषा होती. अरबीमध्ये थोडंफार खगोलशास्त्र आणि युनानी वगैरे येतं. पण अरबीचं वैशिष्ट्य असं आहे की त्यातले सगळे धातू हे तीन अक्षरी असतात. तीन syllabul म्हणू, अक्षर नको. ‘कतब’ म्हणजे लिहिणे त्यावरून किताब आलं आहे किंवा ‘शरब’  म्हणजे पिणे त्यावरून शराब व शरबत आलं आहे. खरंतर अरबीतल्या धातूंची यादी तयार करून त्याचं मराठीत भाषांतर व्हायला पाहिजे. त्याचा आपल्याला खूप उपयोग होईल. मी अरबी शिकलो तेव्हा माझ्या डोक्यामध्ये होतं.

 

पण मग यातून हिंदी भाषेचं वर्चस्व प्रस्थापित होतं आणि त्यातून त्या प्रदेशातल्या इतर बोलीभाषांकडे दुर्लक्ष होतं किंवा त्यांचा दर्जा कालांतराने वापर कमी होत जातो असं घडतं का? याचे परिणाम काय होतात?

हिंदी भाषिक प्रदेशातल्या कोणाला असं वाटत नाही. बलुचिस्तान ते बिहार पर्यंत सार्वजनिक अवकाशात माणसं हिंदी किंवा खडीबोली बोलतात. आजही तुम्ही उत्तर भारतातल्या कोणत्याही गावात गेलात तर ते घरात भोजपुरी, मैथिली बोलतात आणि बाहेर कामाच्या ठिकाणी हिंदी बोलतात. अशा प्रदेशातली माणसं ही साधारणतः द्वैभाषिक असतात. लहान मुलं पण ४-५ वर्षांपर्यंत दोन्ही भाषा शिकून त्यात संभाषण करू शकतात. मला वाटतं की हिंदी भाषिकांनी कायम देशाचा विचार केला. त्या भागात कुठलंही प्रांत गीत नाही. महाराष्ट्र गीत आहे, कर्नाटकाचं गीत आहे पण हिंदी भाषेत असं काही नाही. ती भाषिक अस्मिता अशा संकुचित पद्धतीने दिसून येत नाही. त्यांनी अधिक व्यापक विचार केला आहे. भाषेचा वापर चालू ठेवायचा असेल तर ती बोलत राहिली पाहिजे. अलिकडच्या काळात बरीच कुटुंबं आणि त्यामुळे त्या घरातली मुलं monolingual होतात. तुम्हाला तुमची भाषा येत नसेल, त्यातलं साहित्य माहिती नसेल तर तिची संस्कृती कशी कळणार? त्यासाठी ती बोलत राहायला हवी. मी परदेशी जायचो तिथल्या सर्व हिंदी भाषिक घरातल्या मुलांना हिंदी यायचं. घरात आई – वडील आग्रहाने हिंदी बोलायचे, मी गेल्यावर मलाही तेच सांगायचे. पण याबरोबर उलट परिस्थिती मराठी घरांची होती. तिथे मराठीची काय गरज म्हणून आई-वडिलांनी शिकवलेलं नसायचं आणि मग ती मुलं केवळ इंग्रजीत बोलू शकायची. त्यामुळे बोलणं हा भाषेचा पहिला मूलभूत गाभा आहे. दुसरं, उदाहरण जर्मनीचं आहे. दुसऱ्या महायुद्धानंतर जर्मनीचे तुकडे झाल्यावर काही भाग तोडून रशियाला जोडला गेला. तेव्हा तिथून काही जर्मन भाषिकांना हाकलून दिले गेले तर काही स्वतःहून सोडून आले. येताना ते आपापल्या बोलीभाषा घेऊन आले. सुरूवातीला ते सार्वजनिक व्यवहारात प्रमाण जर्मन आणि घरात बोलीभाषा बोलत असत. पण कालांतराने ते घरातही प्रमाण जर्मन बोलू लागले आणि हा प्रगतीचा टप्पा मानला गेला.

भाषा नष्ट झाली की त्यातून एक आख्खी संस्कृती नाहीशी होते असंही म्हणलं जातं. पण त्या त्या भाषांची अशी काय समृद्ध संस्कृती आहे ते समजून घ्यायला हवं. आणि खरंच जर असा काही सांस्कृतिक ठेवा असेल तर तो रेकॉर्ड करून जपून ठेवायला हवा. पण खरंच असा काही cultural loss होत असतो का ते आपण नीट समजून घ्यायला हवं. आमच्या घरात पूर्वी पणजोबा वगैरे चित्पावनी बोलायचे. मी आजीला विचारलं होतं एकदा की तू बोलत नाहीस, असं का? ती म्हणाली आमची पिढी शिकली आणि मराठी बोलू लागली. लहान मूल रांगताना त्याचं कौतुक केलं, ते आज चालायला लागल्यावर ते रांगत नाही म्हणण्यात काय अर्थ आहे? ते आज चालतंय त्याचं कौतुक व्हायला हवं. आज चित्पावनी कुठेही बोलली जात नाही. त्याने काय loss होतोय मला सांगा? तर एखाद्या भाषेत खरंच सांस्कृतिक ठेवा असेल तर त्याची साठवण केली पाहिजे. पण उगाच त्याचं राजकारण करणं आणि त्यात भावनिकता आणणं याला काही अर्थ नाही. मला वाटतं जिवंत भाषांवर काम करण्याची गरज अधिक आहे आणि त्यासाठी निधी उभारणं, पुस्तकं प्रकाशित करणं हे काम व्हायला हवं.

 

शब्दगंधया पुस्तकात तुम्ही अनेक तत्सम शब्दांची व्युत्पत्ती आणि सांस्कृतिक देवाणघेवाणीचा इतिहास मांडला आहे. हे शब्द निवडण्याची प्रक्रिया आणि त्यामागची कारणे काय होती?

Basic vocabulary ज्याला म्हणलं जातं असे ते शब्द आहेत. त्याच्यावर युरोपियन लोकांनी जे काम केलं आहे ते अगदीच त्यांच्या भाषांपुरतं मर्यादित आहे. डुडनने (Duden) केलेलं काम आहे पण ते मुख्यतः जर्मनपुरतं मर्यादित आहे आणि थोडेफार इतर युरोपीय भाषातील संदर्भ त्यात येतात. पण मी असा प्रयत्न केला आहे की त्या language family मधले शब्द घेऊन काम करावं. द्रविडी अशी काही मी वेगळी फॅमिली मानत नाही. त्यामुळे द्रविडीय भाषांचाही मी विचार केला आहे. एकेका शब्दाचे निरनिराळे आयाम त्यातून यावेत असा प्रयत्न होता. त्यातला सांस्कृतिक भाग जो आहे तोही घेतला आहे. तो सहसा युरोपियन लोकं घेत नाहीत. माझं अलिकडचं अग़दी एक पुस्तक आहे ‘ओडर ते राईन’ ते शब्दांच्या व्युत्पत्तीवर आहे. पण याचा विचार करताना सहसा ‘कर्म – कम – काम’ असं म्हणून ती एंट्री संपते. पण त्याची सांस्कृतिक पार्श्वभूमी जी काही आहे ती मी इथे घेतलेली आहे. आणि तो comparatively घेतलेला आहे. म्हणजे युरोपीय भाषात काय परिस्थिती आहे, भारतातील परिस्थिती काय आहे..केवळ linguistic comparison नाहीये तर त्याच्यामध्ये cultural comparison पण आहे. एकूण शब्द तयार होत असताना त्या त्या सामाजिक सांस्कृतिक संदर्भात माणसं कसा कसा विचार करत असतात म्हणजे सामान्य माणसं, शिकलेली माणसं, नेते मंडळी म्हणजे विविध क्षेत्रातले नेते जे असतात (intellectuals) ते काय विचार करत असतात..ते यामध्ये घेतलेलं आहे.

 

परकीय भाषा शिकण्यासाठीच्या पुस्तकात खासकरून जर्मन शिकूयामध्ये किंवा मराठीजर्मन कोश यामध्ये काय नव्या पद्धती अवलंबल्या किंवा प्रयोग केले जेणेकरून त्यात केवळ भाषा न येता त्या भाषेच्या संस्कृतीची ओळख होईल?

एकतर जिथे जिथे सांस्कृतिक संदर्भ येतात तिथे तिथे त्यात ठिकठिकाणी चौकटी घातलेल्या आहेत. मगाशी सांगितलं तसं पाणिनिनं ‘अडागम’ सांगितलं. पण आपल्या भाषेत ‘इडागम’, ‘उडागम’ शक्य आहेत. तसंच, द्विवचनाच्या संदर्भात..जर्मन शिकवणारे सुद्धा काही मला असे भेटलेले आहेत की जे जर्मन मध्ये द्विवचन आहे असं म्हणतात. पण तसं नाहीये. त्या संदर्भातल्या सगळ्या चौकटी त्यामध्ये दिलेल्या आहेत. भाषेबद्दलचे समज आणि गैरसमज दाखवून देणारी माहिती त्यात आहे. असे अनेक सार्वत्रिक गैरसमज आहेत. आमचे एक प्राध्यापक मित्र म्हणाले की जर्मन आणि संस्कृत या अगदी जवळच्या भाषा आहेत. ते वरिष्ठ असल्यामुळे ‘नाही’ म्हणण्याचा प्रश्नच नव्हता! ते म्हणले संस्कृत मध्ये जसं द्विवचन आहे तसं जर्मन मध्ये पण आहे. मी घाबरत घाबरत म्हणलं, “नाहीये.” ते म्हणाले, “नाही कसं? मी वाचलंय एका ठिकाणी.” पण मी नकारात्मक उत्तर दिल्यावर ते म्हणाले, “मला तुम्ही जर्मन शिकवा.” मग त्यांनी बिगिनर्ससाठीचं पुस्तक लायब्रेरियन कडून मागवून घेतलं. ते म्हणले, “मला संस्कृत येतं आणि संस्कृत व जर्मन जवळच्या असल्यामुळे अर्धं पाऊण जर्मन मला येतंच. आता थोडंसंच शिकायचं आहे.” मग आम्ही सुरूवात केली. पहिला धडा केला पण दुसरा धडा कधीच झाला नाही. मराठी आणि हिंदी पण खूप जवळच्या भाषा आहेत, लिपी एक आहे, संस्कृती जवळजवळ सारखी आहे ८५% vocabulary समान आहे. पण म्हणून मराठी आलं की हिंदी आपोआप येत नाही. passively कळू शकेल. हिंदीच्या बाबतीत चित्रपटासारखं दृश्यमाध्यम सोबतीला असल्यामुळे ती जास्त कळते.

आता हे ‘ओडर ते राईन’ पुस्तक बघताना तुमच्या लक्षात येईल की जर्मन भाषेतील शब्दांच्या व्यत्पत्ती आणि त्यांचे सांस्कृतिक संदर्भ इथे दिले आहे. उदाहरणार्थ, नद आणि नदी हा भेद जर्मन मध्ये देखील आहे. आपल्याकडे तीन नद आहेत. सिंधु, ब्रह्नपुत्र आणि शोण हे तीनही पुल्लिंगी शब्द आहेत. तसंच जर्मनमध्येही दिसतं. ‘राईन’ (Rhein) आणि ‘माईन’ (Main) हे दोन्ही पुल्लिंगी शब्द आहेत. बाकीच्या नद्या या स्त्रीलिंगी आहेत. ते नदीच्या स्वरूपावर अवलंबून असतं, आकारावर नाही. ‘शोण’ हा आकाराने मोठा नाही पण स्वरूप रौद्र आहे म्हणून तो नद आहे. तसंच, ‘डोनाऊ’ (Donau) ही लांबी रूंदीत राईनपेक्षा मोठी आहे पण ती शांत आहे त्यामुळे ती नदी आहे. किंवा मराठी-जर्मन कोश जर तुम्ही पाहिलात तर लक्षात येईल मी काही नव्या पद्धतींचा वापर करायला सुरूवात केली आहे. आता हे मीच म्हणणं बरोबर ठरणार नाही पण हा कोश द्वैभाषिक कोशासाठीचं योग्य मॉडेल आहे. कुणीही यातले मराठी शब्द जसेच्या तसे घेऊन दुसऱ्या एखाद्या भाषेच्या कोशावर काम करू शकेल. आपण एक उदाहरण घेऊ. उन्हाला जर्मनमध्ये ‘ज़ॉनन्शाईन’ म्हणतात. आता इथे मी शब्दोच्चारातले फरक दाखविण्यासाठी निरनिराळ्या खुणा आणि चिन्हांचा वापर केला आहे. ‘ज़ॉनन्शाईन’ मधला ‘ज’ हा मराठीतल्या ‘जहाजा’चा ‘ज’ आहे, ‘जीव’ मधला ‘ज’ नाही. असे ‘च’, ‘झ’ या अक्षरांचे दोन उच्चार मराठीत आहेत. ते फरक दाखवायला मी ‘ज़’ वापरला आहे. त्या अक्षराखाली एक नुख्ता वापरून तो फरक सहजपणे वाचकाला कळू शकतो. रशियन भाषेतल्या काही उच्चारांकरिता देखील मी अशा खुणा वापरतो. पूर्वी ५० कळीच्या टाईपरायटरवर सगळी अक्षरं बसवावी लागत पण आता कॉम्प्युटरमुळे टाईप करताना अशी अनेक चिन्हे सहजपणे वापरली जाऊ शकतात. आपण आपल्याच भाषेचे बारकावे लक्षात घेत नाही, त्यामुळे ही चिन्हं आत्ता वापरली जात नाहीत. मराठी राज्य साहित्य आणि संस्कृती मंडळाने काढलेला हा मराठी-जर्मन कोश मराठीचा structurally विचार करणारा पहिलाच कोश आहे. या प्रकाराचे सार्वत्रिकीकरण हे त्या पद्धतीच्या अधिकाधिक वापरातूनच शक्य होईल.

छायाचित्र: नूपुर देसाई

 

नूपुर देसाई समकालीन कलेच्या संशोधक असून त्या मराठी व इंग्रजीत लिहितात. सध्या त्या टाटा समाज विज्ञान संस्था, मुंबई येथे पीचडी करत आहेत.

6 comments on “भाषा-संस्कृती आणि भाषांतर: अविनाश बिनीवाले

  1. 🌿आस

    खूप सुंदर मुलाखत प्रत्येक पैलू वाचकापुढे खुला झाला .भाषेवर प्रेम असेल तर ती नक्की शिकली जाते .मला आवडले आणि पटले ते
    “भाषा आणि संस्क्रुति हातात हात घालून पुढे जात असतात .
    🌿आस

    Reply
  2. वसुधा कुलकर्णी

    खूप माहिती मिळाली. मुलाखत अतिशय सुंदर आहे.खूप आवडली.

    Reply
  3. Pratibha M. Dave

    Very interesting. With full of knowledge. Congretulation

    Reply
  4. समीर जोगळेकर

    ‘भाषा’ या विषयाची जाणीव व गोडी वाढवणारी मुलाखत. धन्यवाद!

    Reply
  5. Makarand Joshi

    खूप सुंदर आणि विचार करायला लावणारी मुलाखत। ही मुद्रित माध्यमातून ही वाचकांसमोर यायला हवी। त्यासाठी मदत हवी असल्यास सांगावे ।
    मकरंद जोशी

    Reply
  6. प्रदीप देशपांडे

    श्री. बिनीवाले यांचेकडे सांगण्यासारखे इतके सगळे आहे – शिवाय कळकळ !

    सुंदर मुलाखत !
    मुलाखतकारांचेही कौतुक. समर्पक प्रश्न विचारले व श्री. बिनीवाले यांना मोकळेपणे विषय मांडू दिला !

    Reply

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *